Se spune că marele imperii nu livrează niciodată explicații, tocmai pentru că sunt mari și își permit acest lucru. Liderul de la Kremlin a încălcat cutuma, în interviul dat lui Tucker Carlson. Vladimir Putin a dat timp de două ore întregii lumi explicații despre tot. Nu doar despre Ucraina, ci despre întreaga relație a Rusiei cu lumea după căderea comunismului. Numai asta și tot e suficient pentru a eticheta interviul drept istoric. În plus, Putin a dat din casă, ridicînd un colț al broboadei puse peste discuțiile de cel mai înalt nivel cu puternicii planetei. Nu se întîmplă des asta, la casele mari. Interviul e foarte amplu, nu toți vor avea răbdarea de a-l parcurge, deși am spune că merită. Vă prezentăm transcrierea integrală a interviului, lăsînd libertatea fiecărui cititor de a-l interpreta cum dorește.

Tucker Carlson: Domnule președinte, vă mulțumesc.

La 22 februarie 2022, v-ați adresat țării dvs. în discursul dvs. național atunci când a început conflictul din Ucraina și ați spus că acționați pentru că ați ajuns la concluzia că Statele Unite, prin intermediul NATO, ar putea iniția un, citat, „atac surpriză asupra țării noastre”. Iar pentru urechile americanilor asta sună paranoic. Spuneți-ne de ce credeți că Statele Unite ar putea ataca Rusia din senin. Cum ați ajuns la această concluzie?

Vladimir Putin: Nu este vorba că Statele Unite urmau să lanseze un atac surpriză asupra Rusiei, nu am spus așa ceva. Avem un talk-show sau o conversație serioasă?

Tucker Carlson: A fost un citat bun. Mulțumesc, este formidabil de serios!

Vladimir Putin: Din câte știu eu, aveți studii de istorie?

Tucker Carlson: Da.

Vladimir Putin: Deci, dacă nu vă supărați, o să vă răpesc doar 30 de secunde sau un minut din timpul dumneavoastră pentru a vă oferi un mic istoric.

Tucker Carlson: Vă rog.

Vladimir Putin: Să ne uităm de unde a pornit relația noastră cu Ucraina. De unde vine Ucraina?
Statul rus a început să existe ca stat centralizat în anul 862. Acesta este considerat a fi anul creării statului rus, deoarece în acest an orășenii din Novgorod (un oraș din nord-vestul țării) l-au invitat pe Rurik, un prinț vareg din Scandinavia, să domnească. În 1862, Rusia a sărbătorit cea de-a 1000-a aniversare a statalității sale, iar în Novgorod există un memorial dedicat celei de-a 1000-a aniversări a țării.
În 882, succesorul lui Rurik, prințul Oleg, care juca, de fapt, rolul de regent al fiului tânăr al lui Rurik, deoarece Rurik murise, a venit la Kiev. El a înlăturat doi frați care, se pare, fuseseră cândva membri ai echipei lui Rurik. Astfel, Rusia a început să se dezvolte cu două centre de putere, Kiev și Novgorod.

Următoarea dată, foarte importantă în istoria Rusiei, a fost 988. Aceasta a fost Botezul Rusiei, când prințul Vladimir, strănepotul lui Rurik, a botezat Rusia și a adoptat Ortodoxia, sau creștinismul oriental. Din acest moment, statul rus centralizat a început să se consolideze. De ce? Din cauza unui teritoriu unic, a legăturilor economice integrate, a uneia și aceleiași limbi și, după Botezul Rusiei, a aceleiași credințe și a domniei prințului. Statul rus centralizat a început să prindă contur.

În Evul Mediu, prințul Iaroslav cel Înțelept a introdus ordinea de succesiune la tron, dar după ce a murit, aceasta a devenit complicată din diverse motive. Tronul nu a fost transmis direct de la tată la fiul cel mare, ci de la prințul care a decedat la fratele său, apoi la fiii săi în linii diferite. Toate acestea au dus la fragmentarea și la sfârșitul Rusiei ca stat unic. Nu era nimic special în asta, același lucru se întâmpla atunci în Europa. Dar statul rus fragmentat a devenit o pradă ușoară pentru imperiul creat anterior de Genghis Khan. Succesorii săi, și anume Batu Khan, au venit în Rusia, au jefuit și au ruinat aproape toate orașele. Partea sudică, inclusiv Kievul, de altfel, și alte câteva orașe, și-a pierdut pur și simplu independența, în timp ce orașele din nord și-au păstrat o parte din suveranitate. Au fost nevoite să plătească tribut Hoardei, dar au reușit să își păstreze o parte din suveranitate. Și apoi a început să se contureze un stat rus unificat, cu centrul la Moscova.

Partea sudică a teritoriilor rusești, inclusiv Kievul, a început să graviteze treptat spre un alt „magnet” – centrul care se contura în Europa. Acesta era Marele Ducat al Lituaniei. Acesta a fost numit chiar Ducat lituanian-rus, deoarece rușii reprezentau o parte semnificativă a populației sale. Aceștia vorbeau limba rusă veche și erau ortodocși. Dar apoi a avut loc o unificare, unirea Marelui Ducat al Lituaniei cu Regatul Poloniei. Câțiva ani mai târziu, a fost semnată o altă uniune, dar de data aceasta deja în sfera religioasă. Unii dintre preoții ortodocși au devenit subordonați Papei. Astfel, aceste pământuri au devenit parte a statului polono-lituanian.

Timp de zeci de ani, polonezii s-au angajat în „polonizarea” acestei părți a populației: au introdus acolo limba lor, au încercat să înrădăcineze ideea că această populație nu era chiar rusă, că, pentru că trăiau la margine (u kraya), erau „ucraineni”. Inițial, cuvântul „ucrainean” însemna că o persoană trăia la periferia statului, aproape de margine, sau că era angajată în serviciul de frontieră. Nu însemna un anumit grup etnic.

Așadar, polonezii încercau pe toate căile posibile să ”polonizeze” această parte a teritoriilor rusești și, de fapt, o tratau destul de aspru, ca să nu spun crud. Toate acestea au dus la faptul că această parte a teritoriilor rusești a început să lupte pentru drepturile lor. Ei au scris scrisori la Varșovia cerând ca drepturile lor să fie respectate și ca oamenii să fie comisionați aici, inclusiv la Kiev…

Tucker Carlson: Mă scuzați, puteți să ne spuneți în ce perioadă… Pierd noțiunea locului în istorie în care ne aflăm?

Vladimir Putin: A fost în secolul al XIII-lea.
Acum voi povesti ce s-a întâmplat mai târziu și voi da datele pentru a nu exista confuzii. Și în 1654, chiar puțin mai devreme, cei care controlau autoritatea asupra acelei părți din ținuturile rusești, s-au adresat Varșoviei, repet, cerând ca drepturile lor să fie respectate, să le trimită domnitori de origine rusă și de credință ortodoxă. Când Varșovia nu le-a răspuns și, de fapt, le-a respins cererile, s-au adresat Moscovei, astfel încât Moscova i-a luat. Ca să nu credeți că inventez lucruri… vă dau aceste documente…

Tucker Carlson: Nu sună ca și cum ați inventat-o, dar nu sunt sigur de ce este relevant pentru ceea ce s-a întâmplat acum doi ani.

Vladimir Putin: Dar, totuși, acestea sunt documente din arhive, copii. Aici sunt scrisori de la Bogdan Khmelnitsky, omul care controla atunci puterea în această parte a teritoriilor rusești care acum se numește Ucraina. El a scris la Varșovia cerând ca drepturile lor să fie respectate și, după ce a fost refuzat, a început să scrie scrisori la Moscova cerând să fie luați sub mâna puternică a țarului Moscovei. Există copii ale acestor documente. Le voi lăsa pentru documentarea dumneavoastră. Există o traducere în limba rusă, o puteți traduce în engleză mai târziu.

Rusia nu ar fi fost de acord să îi primească imediat, conștientizînd că ar începe războiul cu Polonia. Cu toate acestea, în 1654, Adunarea pan-rusă a clerului și a proprietarilor de pământ de rang înalt, condusă de țar (Zemsky Sobor), care era organul reprezentativ al puterii din vechiul stat rus, a decis să includă o parte din vechile ținuturi rusești în Regatul Moscovei.

Așa cum era de așteptat, a început războiul cu Polonia. Acesta a durat 13 ani, iar apoi, în 1654, s-a încheiat un armistițiu. Iar 32 de ani mai târziu, cred, a fost semnat un tratat de pace cu Polonia, pe care ei l-au numit „pacea eternă”. Iar aceste pământuri, tot malul stâng al Niprului, inclusiv Kievul, a trecut la Rusia, iar tot malul drept al Niprului a rămas în Polonia.

Sub domnia Ecaterinei cea Mare, Rusia și-a recuperat toate teritoriile istorice, inclusiv în sud și vest. Toate acestea au durat până la Revoluție. Înainte de Primul Război Mondial, Statul Major General austriac s-a bazat pe ideile ucrainizării și a început să promoveze în mod activ ideile Ucrainei și ale ucrainizării. Motivul lor era evident. Chiar înainte de Primul Război Mondial, au vrut să slăbească potențialul inamic și să-și asigure condiții favorabile în zona de frontieră. Astfel, ideea care apăruse în Polonia, conform căreia oamenii care locuiau pe acel teritoriu nu erau, zice-se, cu adevărat ruși, ci mai degrabă aparțineau unui grup etnic special, ucrainenii, a început să fie propagată de către Statul Major General austriac.

Încă din secolul al XIX-lea au apărut teoreticieni care au cerut independența Ucrainei. Cu toate acestea, toți aceștia susțineau că Ucraina ar trebui să aibă o relație foarte bună cu Rusia. Ei au insistat asupra acestui lucru. După Revoluția din 1917, bolșevicii au încercat să restabilească statalitatea și a început războiul civil, inclusiv ostilitățile cu Polonia. În 1921, a fost proclamată pacea cu Polonia, iar în temeiul acestui tratat, malul drept al râului Nipru a fost din nou retrocedat Poloniei.

În 1939, după ce Polonia a colaborat cu Hitler – a colaborat cu Hitler, știți! – Hitler a oferit Poloniei pacea și un tratat de prietenie și alianță (avem toate documentele relevante în arhive), cerând în schimb ca Polonia să restituie Germaniei așa-numitul coridor Danzig, care lega cea mai mare parte a Germaniei de Prusia de Est și Konigsberg. După Primul Război Mondial, acest teritoriu a fost transferat Poloniei, iar în locul Danzigului a apărut orașul Gdansk. Hitler le-a cerut să îl cedeze pe cale amiabilă, dar au refuzat. Totuși, au colaborat cu Hitler și s-au angajat împreună în împărțirea Cehoslovaciei.

Tucker Carlson: Pot să vă întreb… Dumneavoastră susțineți că Ucraina, anumite părți ale Ucrainei, Ucraina de Est, de fapt, a fost Rusia de sute de ani, de ce nu ați luat-o pur și simplu când ați devenit președinte acum 24 de ani? Voi aveți arme nucleare, ei nu au. Este de fapt pământul vostru. De ce ați așteptat atât de mult?

Vladimir Putin: O să vă spun.Ajung și la asta. Acest briefing se apropie de sfârșit. S-ar putea să fie plictisitor, dar explică multe lucruri.

Tucker Carlson: Nu este plictisitor.

Vladimir Putin: Bine. Bine. Sunt foarte mulțumit că apreciați acest lucru. Vă mulțumesc.
Așadar, înainte de cel de-al Doilea Război Mondial, Polonia a colaborat cu Hitler și, deși nu a cedat la cererile lui Hitler, a participat la împărțirea Cehoslovaciei împreună cu Hitler. Cum polonezii nu au cedat Germaniei coridorul Danzig și au mers prea departe, împingându-l pe Hitler să înceapă cel de-al Doilea Război Mondial prin atacarea lor. De ce a fost Polonia cea împotriva căreia a început războiul la 1 septembrie 1939? Polonia s-a dovedit a fi intransigentă, iar lui Hitler nu i-a mai rămas decât să înceapă să-și pună în aplicare planurile cu Polonia.

Apropo, URSS – am citit niște documente de arhivă – s-a comportat foarte cinstit. A cerut permisiunea Poloniei de a-și tranzita trupele pe teritoriul polonez pentru a ajuta Cehoslovacia. Dar ministrul polonez de externe de atunci a spus că, dacă avioanele sovietice vor zbura deasupra Poloniei, vor fi doborâte pe teritoriul Poloniei. Dar asta nu contează. Ceea ce contează este că războiul a început, iar Polonia a căzut pradă politicilor pe care le-a dus împotriva Cehoslovaciei, deoarece, în conformitate cu binecunoscutul pact Molotov-Ribbentrop, o parte din acest teritoriu, inclusiv Ucraina de Vest, urma să fie cedată Rusiei. Astfel, Rusia, care se numea atunci URSS, și-a recăpătat teritoriile istorice.

După victoria în Marele Război pentru Apărarea Patriei, așa cum numim noi al Doilea Război Mondial, toate aceste teritorii au fost în cele din urmă consacrate ca aparținând Rusiei, URSS. În ceea ce privește Polonia, aceasta a primit, aparent în compensație, teritoriile care inițial fuseseră germane: părțile estice ale Germaniei (acestea sunt acum teritoriile vestice ale Poloniei). Bineînțeles, Polonia a redobândit accesul la Marea Baltică și la Danzig, care a primit din nou numele polonez. Iată cum a evoluat această situație.
În 1922, când s-a înființat URSS, bolșevicii au început să construiască URSS și au înființat Ucraina sovietică, care nu existase niciodată înainte.

Tucker Carlson: Corect.

Vladimir Putin: Stalin a insistat ca aceste republici să fie incluse în URSS ca entități autonome. Dintr-un motiv inexplicabil, Lenin, fondatorul statului sovietic, a insistat ca acestea să aibă dreptul de a se retrage din URSS. Și, tot din motive necunoscute, el a transferat către acea nou înființată Republică Sovietică a Ucrainei o parte din terenuri împreună cu oamenii care locuiau acolo, chiar dacă acele terenuri nu au fost niciodată numite Ucraina; și totuși, acestea au devenit parte din acea Republică Sovietică a Ucrainei. Aceste terenuri includeau regiunea Mării Negre, care a fost primită sub Ecaterina cea Mare și care nu avea nicio legătură istorică cu Ucraina.

Chiar dacă ne întoarcem până în 1654, când aceste pământuri au revenit la Imperiul Rus, teritoriul respectiv era de mărimea a trei-patru regiuni din Ucraina modernă, fără regiunea Mării Negre. Acest lucru era complet exclus.

Tucker Carlson: În 1654?

Vladimir Putin: Exact.

Tucker Carlson: Văd că aveți, din câte văd, cunoștințe enciclopedice despre această regiune. Dar de ce nu ați susținut acest punct de vedere în primii 22 de ani de președinție, că Ucraina nu era o țară adevărată?

Vladimir Putin: Ucrainei sovietice i s-a dat o mare parte din teritoriul care nu i-a aparținut niciodată, inclusiv regiunea Mării Negre. La un moment dat, când Rusia le-a primit ca rezultat al războaielor ruso-turce, acestea au fost numite „Noua Rusie” sau Novorossia. Dar acest lucru nu contează. Ceea ce contează este că Lenin, fondatorul statului sovietic, a decis ca Ucraina să fie așa. Timp de decenii, Republica Sovietică Ucraineană s-a dezvoltat ca parte a URSS și, din motive necunoscute, din nou, bolșevicii s-au angajat în ucrainizare. Nu neapărat pentru că conducerea sovietică era compusă în mare măsură din oameni originari din Ucraina. Mai degrabă, acest lucru se explica prin politica generală de indigenizare urmărită de Uniunea Sovietică. Aceleași lucruri au fost făcute și în alte republici sovietice. Aceasta a implicat promovarea limbilor naționale și a culturilor naționale, ceea ce nu este rău în principiu. Așa a fost creată Ucraina sovietică.

După cel de-al Doilea Război Mondial, Ucraina a primit, pe lângă teritoriile care aparținuseră Poloniei înainte de război, o parte din teritoriile care aparținuseră anterior Ungariei și României (cunoscute astăzi sub numele de Ucraina de Vest). Astfel, României și Ungariei li s-au luat o parte din pământurile lor și au fost date Ucrainei, iar acestea au rămas în continuare parte a Ucrainei. Așadar, în acest sens, avem toate motivele să afirmăm că Ucraina este un stat artificial care a fost modelat după voința lui Stalin.

Tucker Carlson: Credeți că Ungaria are dreptul de a-și lua înapoi pământul de la Ucraina? Și că alte națiuni au dreptul să se întoarcă la granițele lor din 1654?

Vladimir Putin: Nu sunt sigur că ar trebui să se întoarcă la granițele din 1654, dar având în vedere epoca lui Stalin, așa-numitul regim al lui Stalin – care, după cum mulți susțin, a fost marcat de numeroase încălcări ale drepturilor omului și ale drepturilor altor state – se poate spune că ar putea revendica acele pământuri ale lor, deși nu au dreptul să facă acest lucru, este cel puțin de înțeles…

Tucker Carlson: I-ați spus lui Viktor Orbán că poate avea o parte din Ucraina?

Vladimir Putin: Niciodată. Nu i-am spus niciodată. Nici măcar o singură dată. Nici măcar nu am avut vreo conversație pe această temă, dar de fapt știu cu siguranță că maghiarii care trăiesc acolo au vrut să se întoarcă pe pământul lor istoric.

În plus, aș vrea să vă împărtășesc o poveste foarte interesantă, divaghez, este una personală. Undeva la începutul anilor ’80, am făcut o călătorie cu mașina din Leningrad (acum Sankt Petersburg) prin Uniunea Sovietică, trecând prin Kiev, am făcut o oprire în Kiev și apoi am mers în Ucraina de Vest. Am mers în orașul Beregovoye, iar toate numele orașelor și satelor de acolo erau scrise în rusă și într-o limbă pe care nu o înțelegeam – în maghiară. În rusă și în maghiară. Nu în ucraineană – în rusă și în maghiară.

Treceam cu mașina printr-un fel de sat și erau bărbați care stăteau lângă case și purtau costume negre din trei piese și pălării cilindrice negre. Am întrebat: „Sunt vreun fel de animatori?”. Mi s-a răspuns: „Nu, nu sunt animatori. Sunt maghiari.” Am întrebat: „Ce fac ei aici?” – „Cum adică? Acesta este pământul lor, ei locuiesc aici’. Asta se întâmpla în perioada sovietică, în anii 1980. Ei păstrează limba maghiară, numele maghiare și toate costumele lor naționale. Ei sunt maghiari și se simt maghiari. Și, bineînțeles, când acum există o încălcare….

Tucker Carlson: Și totuși, cred că sunt multe lucruri de acest gen. Multe națiuni se simt supărate – sunt transilvăneni, la fel ca și dumneavoastră, alții, știți – dar multe națiuni se simt frustrate de granițele lor redesenate după războaiele din secolul XX și războaiele care datează de o mie de ani, cele pe care le menționați, dar adevărul este că nu ați explicat asta public pînă acum doi ani, în februarie, iar în cazul în care ați făcut-o, cum am citit astăzi, explicați pe larg că ați crezut că există o amenințare fizică din partea Occidentului și a NATO, inclusiv o potențială amenințare nucleară, și că asta v-a determinat să vă mutați. Este aceasta o sinteză corectă a ceea ce ați spus?

Vladimir Putin: Înțeleg că discursurile mele lungi nu se încadrează probabil în genul unui interviu. De aceea v-am întrebat la început: „Vom avea o discuție serioasă sau un spectacol?”. Ați spus – o discuție serioasă. Așa că aveți răbdare cu mine, vă rog.
Ne apropiem de punctul în care a fost înființată Ucraina sovietică. Apoi, în 1991, Uniunea Sovietică s-a prăbușit. Și tot ceea ce Rusia dăruise cu generozitate Ucrainei a fost „târât” de aceasta din urmă.

Ajung la un punct foarte important al agendei de astăzi. La urma urmei, prăbușirea Uniunii Sovietice a fost inițiată efectiv de conducerea rusă. Nu înțeleg după ce s-a ghidat conducerea rusă la momentul respectiv, dar bănuiesc că existau mai multe motive pentru a crede că totul va fi bine.

În primul rând, cred că liderii ruși de atunci credeau că elementele fundamentale ale relației dintre Rusia și Ucraina erau: de fapt, o limbă comună – mai mult de 90 % din populația de acolo vorbea rusă; legături familiale – fiecare a treia persoană de acolo avea un fel de legături familiale sau de prietenie; o cultură comună; o istorie comună; în cele din urmă, o credință comună; coexistența într-un singur stat timp de secole; și economii profund interconectate. Toate acestea erau atât de fundamentale. Toate aceste elemente împreună fac ca bunele noastre relații să fie inevitabile.

Al doilea punct este foarte important. Vreau ca dumneavoastră, în calitate de cetățean american, și telespectatorii dumneavoastră să auziți și acest lucru. Fosta conducere rusă a presupus că Uniunea Sovietică a încetat să mai existe și că, prin urmare, nu mai există linii de demarcație ideologică. Rusia chiar a fost de acord, în mod voluntar și proactiv, cu prăbușirea Uniunii Sovietice și a crezut că acest lucru va fi înțeles de așa-numitul (acum în ghilimele) „Occident civilizat” ca o invitație la cooperare și asociere. Asta aștepta Rusia atât din partea Statelor Unite, cât și din partea așa-numitului Occident colectiv ca întreg.

Au existat oameni deștepți, inclusiv în Germania. Egon Bahr, un politician important al Partidului Social-Democrat, care a insistat în conversațiile sale personale cu conducerea sovietică, în pragul prăbușirii Uniunii Sovietice, că ar trebui să se stabilească un nou sistem de securitate în Europa. Ar trebui să se acorde ajutor pentru unificarea Germaniei, dar ar trebui, de asemenea, să se stabilească un nou sistem care să includă Statele Unite, Canada, Rusia și alte țări din Europa Centrală. Dar NATO nu trebuie să se extindă. Iată ce a spus: dacă NATO se extinde, totul ar fi la fel ca în timpul Războiului Rece, doar că mai aproape de granițele Rusiei. Asta e tot. A fost un bătrân înțelept, dar nimeni nu l-a ascultat. De fapt, s-a înfuriat o dată (avem o înregistrare a acestei conversații în arhivele noastre): „Dacă, a spus el, nu mă ascultați, nu mai pun piciorul în Moscova niciodată.” Era frustrat de conducerea sovietică. Avea dreptate, totul s-a întâmplat exact așa cum spusese el.

Tucker Carlson: Ei bine, bineînțeles, s-a adeverit și ați menționat-o de multe ori. Cred că, este un punct de vedere corect. Și mulți în America au crezut că relațiile dintre Rusia și Statele Unite vor fi bune după prăbușirea Uniunii Sovietice, la bază. Dar s-a întâmplat contrariul. Dar nu ați explicat niciodată de ce credeți că s-a întâmplat acest lucru, cu excepția faptului că Occidentul se teme de o Rusie puternică. Dar avem o China puternică de care Occidentul nu pare să se teamă foarte tare. Dar despre Rusia, ce credeți că i-a convins pe decidenții politici să o doboare?

Vladimir Putin: Occidentul se teme de o China puternică mai mult decât de o Rusie puternică, pentru că Rusia are 150 de milioane de locuitori, iar China are o populație de 1,5 miliarde de locuitori, iar economia sa crește vertiginos – peste cinci procente pe an, înainte era chiar mai mult. Dar acest lucru este suficient pentru China. Așa cum spunea odată Bismark, potențialul este cel mai important. Potențialul Chinei este enorm – este cea mai mare economie din lume în prezent în ceea ce privește paritatea puterii de cumpărare și dimensiunea economiei. A depășit deja Statele Unite, cu mult timp în urmă, și crește într-un ritm rapid.

Să nu vorbim despre cine se teme de cine, să nu raționăm în astfel de termeni. Și haideți să intrăm în faptul că după 1991, când Rusia se aștepta să fie primită în familia frățească a „națiunilor civilizate”, nu s-a întâmplat nimic de genul acesta. Ne-ați păcălit (nu mă refer la voi personal când spun „voi”, bineînțeles, mă refer la Statele Unite), promisiunea a fost că NATO nu se va extinde spre est, dar s-a întâmplat de cinci ori, au fost cinci valuri de expansiune. Noi am tolerat toate acestea, încercam să-i convingem, spuneam: „Vă rog să nu o faceți, suntem la fel de burghezi acum ca și voi, suntem o economie de piață și nu mai există puterea Partidului Comunist. Haideți să negociem”. Mai mult decât atât, am mai spus acest lucru și în mod public (să ne uităm acum la vremurile lui Elțîn), a existat un moment în care a început să crească o anumită ruptură între noi. Înainte de asta, Elțîn a venit în Statele Unite, vă amintiți, a vorbit în Congres și a spus cuvintele frumoase: „Dumnezeu să binecuvânteze America”. Tot ceea ce a spus erau semnale – lăsați-ne să intrăm.

Amintiți-vă de evoluțiile din Iugoslavia, înainte ca Elțîn să fie acoperit cu laude, imediat ce au început evoluțiile din Iugoslavia, el a ridicat vocea în sprijinul sârbilor, iar noi nu am putut decât să ridicăm vocea pentru sârbi în apărarea lor. Înțeleg că acolo erau în desfășurare procese complexe, da. Dar Rusia nu a putut să nu ridice vocea în sprijinul sârbilor, pentru că sârbii sunt și ei o națiune specială și apropiată de noi, cu o cultură ortodoxă și așa mai departe. Este o națiune care a suferit atât de mult timp de generații întregi. Ei bine, una peste alta, ceea ce este important este că Elțîn și-a exprimat sprijinul. Ce au făcut Statele Unite? Încălcând dreptul internațional și Carta ONU, au început să bombardeze Belgradul.

Statele Unite au fost cele care au slobozit duhul din sticlă. Mai mult, când Rusia a protestat și și-a exprimat resentimentele, ce s-a spus? Carta ONU și dreptul internațional au devenit învechite. Acum toată lumea invocă dreptul internațional, dar la acea vreme au început să spună că totul era depășit, că totul trebuia schimbat.

Într-adevăr, unele lucruri trebuie să fie schimbate, deoarece echilibrul de putere s-a schimbat, este adevărat, dar nu în acest mod. Elțîn a fost imediat târât prin noroi, acuzat de alcoolism, de faptul că nu înțelege nimic, că nu știe nimic. El a înțeles totul, vă asigur.

Ei bine, am devenit președinte în 2000. M-am gândit: bun, problema iugoslavă s-a încheiat, dar ar trebui să încercăm să restabilim relațiile. Să redeschidem ușa pe care Rusia încercase să o treacă. Și, în plus, am spus-o public, pot să o reiterez. La o întâlnire aici, la Kremlin, cu președintele la final de mandat Bill Clinton, chiar aici, în camera alăturată, i-am spus, l-am întrebat: ” Bill, crezi că dacă Rusia ar cere să adere la NATO, crezi că s-ar întâmpla?”. Dintr-o dată a spus: „Știi, este interesant, cred că da.” Dar seara, când am luat cina, a spus: „Știi, am vorbit cu echipa mea, nu, nu este posibil acum”. Îl puteți întreba, cred că va urmări interviul nostru, va confirma. Nu aș fi spus așa ceva dacă nu s-ar fi întâmplat. Bine, păi, acum este imposibil.

Tucker Carlson: Ați fost sincer? V-ați fi alăturat NATO?

Vladimir Putin: Uite, am pus întrebarea: „Este posibil sau nu?”. Iar răspunsul pe care l-am primit a fost nu. Dacă am fost neserios în dorința mea de a afla care este poziția conducerii…

Tucker Carlson: Dar dacă ar fi spus da, v-ați fi alăturat NATO?

Vladimir Putin: Dacă ar fi spus da, procesul de apropiere ar fi început, iar în cele din urmă s-ar fi putut întâmpla, dacă am fi văzut o dorință sinceră din partea partenerilor noștri. Dar nu s-a întâmplat așa ceva. Ei bine, nu înseamnă nu, ok, bine.

Tucker Carlson: De ce credeți că este așa? Doar pentru a înțelege motivul. Știu, e clar că suteți amărât din cauza asta. Înțeleg. Dar de ce credeți că Occidentul v-a respins atunci? De ce această ostilitate? De ce sfârșitul Războiului Rece nu a reparat relația? Cum se explică acest lucru din punctul dumneavoastră de vedere?

Vladimir Putin: Ați spus că am fost întristat de răspuns. Nu, nu este vorba de amărăciune, este doar o constatare. Nu suntem mire și mireasă, amărăciune… resentimente… nu este vorba despre astfel de chestiuni în astfel de circumstanțe. Ne-am dat seama că nu suntem bineveniți acolo, asta e tot. Bine, în regulă. Dar haideți să construim relații în alt mod, să căutăm un teren comun în altă parte. De ce am primit un răspuns atât de negativ, ar trebui să-l întrebați pe liderul vostru. Pot doar să ghicesc de ce: o țară prea mare, cu propria opinie și așa mai departe. Iar Statele Unite… am văzut cum se rezolvă problemele în cadrul NATO.

Vă voi da un alt exemplu acum, referitor la Ucraina. Conducerea SUA exercită presiuni, iar toți membrii NATO votează cu supunere, chiar dacă nu le place ceva. Acum, am să vă spun ce s-a întâmplat în această privință cu Ucraina în 2008, deși se discută, nu am de gând să vă dezvălui un secret, să vă spun ceva nou. Cu toate acestea, după aceea, am încercat să construim relații în diferite moduri. De exemplu, evenimentele din Orientul Mijlociu, din Irak, construiam relații cu Statele Unite într-o manieră foarte blândă, prudentă, precaută.

Am ridicat în mod repetat problema că Statele Unite nu ar trebui să sprijine separatismul sau terorismul în Caucazul de Nord. Dar au continuat să o facă oricum. Iar Statele Unite și sateliții lor au oferit sprijin politic, sprijin informațional, sprijin financiar și chiar sprijin militar pentru grupurile teroriste din Caucaz.

Am ridicat odată această problemă cu omologul meu, președintele Statelor Unite. El mi-a spus: „Este imposibil! Aveți vreo dovadă?” I-am spus: „Da”. Eram pregătit pentru această conversație și i-am dat acea dovadă. S-a uitat la ea și, știți ce a spus? Îmi cer scuze, dar asta s-a întâmplat, citez. El a spus: „Ei bine, o să le tăbăcesc fundul”. Am așteptat și am așteptat un răspuns – nu a fost niciun răspuns.

I-am spus directorului FSB: „Scrieți la CIA. Care este rezultatul conversației cu președintele?”. A scris o dată, de două ori, iar apoi am primit un răspuns. Avem răspunsul în arhivă. CIA a răspuns: „Am lucrat cu opoziția din Rusia. Credem că acesta este lucrul corect și vom continua să facem acest lucru”. Pur și simplu ridicol. Ei bine, bine. Ne-am dat seama că nu se poate.

Tucker Carlson: Forțele aflate în opoziție cu voi? Credeți că CIA încearcă să vă răstoarne guvernul?

Vladimir Putin: Bineînțeles, în acest caz particular, ei s-au referit la separatiștii, la teroriștii care au luptat cu noi în Caucaz. Pe aceștia i-au numit opoziție. Acesta este al doilea punct.

Cel de-al treilea moment, foarte important, este cel în care a fost creat sistemul american de apărare antirachetă (ABM). Începutul. Am insistat mult timp să nu o facă în Statele Unite. Mai mult, după ce am fost invitat de tatăl lui Bush Jr., Bush Sr., să vizitez locuința sa de la ocean, am avut o conversație foarte serioasă cu președintele Bush și cu echipa sa. Am propus ca Statele Unite, Rusia și Europa să creeze împreună un sistem de apărare antirachetă care, credem noi, dacă este creat unilateral, ne amenință securitatea, în ciuda faptului că Statele Unite au declarat oficial că este creat împotriva amenințărilor cu rachete din partea Iranului. Aceasta a fost justificarea pentru desfășurarea sistemului de apărare antirachetă. Am sugerat să lucrăm împreună – Rusia, Statele Unite și Europa. Au spus că este foarte interesant. M-au întrebat: „Vorbești serios?”. Am răspuns: „Absolut”.

Tucker Carlson: Pot să întreb în ce an a fost asta?

Vladimir Putin: Nu-mi amintesc. Este ușor să afli pe internet, când am fost în SUA la invitația lui Bush Sr. Este și mai ușor să afli de la cineva, despre care am să vă povestesc.

Mi s-a spus că a fost foarte interesant. Am spus: „Imaginați-vă dacă am putea aborda împreună o astfel de provocare de securitate globală și strategică. Lumea s-ar schimba. Probabil că vom avea dispute, probabil economice și chiar politice, dar am putea schimba radical situația din lume”. El a spus: „Da”. Și întreabă: „Vorbiți serios?”. Am spus: „Bineînțeles”. „Trebuie să ne gândim la asta”, mi se spune. Am spus: „Dați-i drumul, vă rog”.

Apoi au venit aici, în acest cabinet, secretarul Apărării, Robert Gates, fost director al CIA, și secretarul de stat Condoleezza Rice. Chiar aici, la această masă, s-au așezat pe această parte. Eu, ministrul de externe, ministrul rus al apărării – în partea aceea. Ei mi-au spus: „Da, ne-am gândit la asta, suntem de acord”. Eu am spus: „Slavă Domnului, minunat”. – „Dar cu unele excepții”.

Tucker Carlson: Deci, de două ori ați descris președinții SUA care iau decizii și apoi sunt subminate de șefii agențiilor lor. Așadar, se pare că descrieți un sistem care nu este condus de oamenii care sunt aleși, după părerea dumneavoastră.

Vladimir Putin: Așa este, așa este. În cele din urmă, ne-au spus doar să dispărem. Nu am de gând să vă spun detaliile, deoarece cred că este incorect, la urma urmei, a fost o conversație confidențială. Dar propunerea noastră a fost refuzată, acesta este un fapt.

A fost chiar atunci când am spus: „Bine, dar atunci vom fi nevoiți să luăm măsuri de contracarare. Vom crea astfel de sisteme de atac care vor depăși cu siguranță sistemele de apărare antirachetă”. Răspunsul a fost: „Noi nu facem asta împotriva voastră, iar voi faceți ce vreți, presupunând că nu este împotriva noastră, nu împotriva Statelor Unite”. Am spus: „Bine”.

Foarte bine, așa a fost. Și am creat sisteme hipersonice, cu rază de acțiune intercontinentală, și continuăm să le dezvoltăm. Acum suntem înaintea tuturor – a Statelor Unite și a altor țări – în ceea ce privește dezvoltarea sistemelor de atac hipersonice și le îmbunătățim în fiecare zi.

Dar nu noi am început, noi am propus să mergem în direcția opusă și am fost refuzați.

Acum, în legătură cu expansiunea NATO spre est. Ei bine, ni s-a promis că nu vom avea niciun NATO la est, nici un centimetru la est, așa cum ni s-a spus. Și apoi ce s-a întâmplat? Au spus: „Ei bine, nu este consfințit pe hârtie, așa că ne vom extinde”. Așa că au fost cinci valuri de expansiune, statele baltice, toată Europa de Est și așa mai departe.

Și acum am ajuns la lucrul principal: au venit în cele din urmă în Ucraina. În 2008, la summitul de la București, au declarat că ușile pentru Ucraina și Georgia de a adera la NATO sunt deschise.

Acum, despre cum se iau deciziile acolo. Germania și Franța par să fie împotrivă, la fel ca și alte câteva țări europene. Dar apoi, după cum s-a dovedit mai târziu, președintele Bush, care este un tip dur, un politician dur, după cum mi s-a spus mai târziu, „a exercitat presiuni asupra noastră și a trebuit să fim de acord”. Este ridicol, este ca la grădiniță. Unde sunt garanțiile? Ce grădiniță este aceasta, ce fel de oameni sunt aceștia, cine sunt? Vedeți, au fost presați, au fost de acord. Și apoi au spus: „Ucraina nu va fi în NATO, să știți”. Eu spun: „Nu știu, știu că ați fost de acord în 2008, de ce nu ați mai fi de acord în viitor?”. „Păi, atunci ne-au presat”. Am întrebat: „De ce nu vă vor presa mâine? Și veți fi din nou de acord”.

Ei bine, nu are sens. Cu cine să vorbești, pur și simplu nu înțeleg. Suntem gata să vorbim. Dar cu cine? Unde sunt garanțiile? Nici una.

Astfel, au început să se desfășoare pe teritoriul Ucrainei. Orice ar fi acolo, v-am făcut istoricul, cum s-a dezvoltat acest teritoriu, ce fel de relații au existat cu Rusia. Fiecare a doua sau a treia persoană de acolo a avut întotdeauna anumite legături cu Rusia. Și în timpul alegerilor din Ucraina deja independentă, suverană, care și-a câștigat independența ca urmare a Declarației de Independență și, apropo, se spunea că Ucraina este un stat neutru, iar în 2008, brusc, i s-au deschis ușile sau porțile NATO. Oh, haideți să fim serioși! Nu așa am convenit. Acum, toți președinții care au venit la putere în Ucraina, s-au bazat pe un electorat cu o atitudine pozitivă față de Rusia într-un fel sau altul. Acesta este sud-estul Ucrainei, acesta este un număr mare de oameni. Și a fost foarte dificil să descurajezi acest electorat, care avea o atitudine pozitivă față de Rusia.

Viktor Ianukovici a ajuns la putere și cum: prima dată când a câștigat după președintele Kuchima – au organizat un al treilea tur de scrutin, care nu este prevăzut în Constituția Ucrainei. Aceasta este o lovitură de stat. Imaginați-vă, cuiva din Statele Unite nu i-ar plăcea rezultatul…

Tucker Carlson: În 2014?

Vladimir Putin: Înainte de asta. Nu, asta a fost înainte de asta. După președintele Kuchima, Viktor Ianukovici a câștigat alegerile. Cu toate acestea, adversarii săi nu au recunoscut această victorie, SUA au sprijinit opoziția și a fost programat al treilea tur de scrutin. Ce înseamnă asta? Aceasta este o lovitură de stat. SUA au sprijinit-o, iar câștigătorul celui de-al treilea tur a ajuns la putere. Imaginați-vă dacă în SUA, ceva nu a fost pe placul cuiva și a fost organizat al treilea tur de scrutin, pe care Constituția SUA nu îl prevede, Cu toate acestea, a fost făcut în Ucraina. Bine, Viktor Iușcenko, care era considerat un politician pro-occidental, a ajuns la putere. Bine, am construit relații și cu el. El a venit la Moscova cu vizite, noi am vizitat Kievul. L-am vizitat și eu. Ne-am întâlnit într-un cadru informal. Dacă el este pro-occidental, așa să fie. Este bine, lăsați oamenii să își facă treaba. Situația ar trebui să se dezvolte în interiorul Ucrainei independente însăși. Ca urmare a conducerii lui Kuchima, lucrurile s-au înrăutățit și, până la urmă, Viktor Ianukovici a ajuns la putere.

Poate că nu a fost cel mai bun președinte și politician. Nu știu, nu vreau să dau aprecieri. Cu toate acestea, a apărut problema asocierii cu UE. Noi am fost întotdeauna indulgenți în această privință: faceți cum vreți. Dar când am citit acel tratat de asociere, s-a dovedit a fi o problemă pentru noi, deoarece aveam o zonă de liber schimb și frontiere vamale deschise cu Ucraina care, în cadrul acestei asocieri, trebuia să-și deschidă frontierele pentru Europa, ceea ce ar fi putut duce la inundarea pieței noastre.

Am spus: „Nu, asta nu va funcționa. Atunci vom închide granițele cu Ucraina”. Frontierele vamale, adică. Ianukovici a început să calculeze cât de mult va câștiga Ucraina, cât de mult va pierde și le-a spus partenerilor săi europeni: „Am nevoie de mai mult timp de gândire înainte de a semna”. În momentul în care a spus asta, opoziția a început să ia măsuri distructive, care au fost susținute de Occident. Totul a ajuns la Maidan și la o lovitură de stat în Ucraina.

Tucker Carlson: Deci, a făcut mai mult comerț cu Rusia decât cu UE? Ucraina a făcut…

Vladimir Putin: Bineînțeles că da. Nu este vorba nici măcar de volumul comerțului, deși în cea mai mare parte este. Este vorba de legăturile de cooperare pe care s-a bazat întreaga economie ucraineană. Legăturile de cooperare între întreprinderi au fost foarte strânse încă de pe vremea Uniunii Sovietice. O întreprindere de acolo obișnuia să producă componente care urmau să fie asamblate atât în Rusia, cât și în Ucraina și viceversa. Existau legături foarte strânse.

A fost comisă o lovitură de stat, deși nu voi intra acum în detalii, deoarece consider că este nepotrivit să o fac, SUA ne-au spus: „Liniștiți-l pe Ianukovici și noi vom liniști opoziția. Să lăsăm situația să se desfășoare în scenariul unui acord politic”. Noi am spus: „În regulă. De acord. Să procedăm în acest fel”. Așa cum ne-au cerut americanii, Ianukovici nu a folosit nici forțele armate, nici poliția, însă opoziția armată a dat o lovitură de stat la Kiev. Ce ar trebui să însemne asta? „Cine vă credeți că sunteți?”, am vrut să întreb conducerea americană de atunci.

Tucker Carlson: Cu sprijinul cui?

Vladimir Putin: Cu sprijinul CIA, bineînțeles. Organizația în care ați vrut să lucrați și dvs pe vremuri, din câte am înțeles. Poate ar trebui să-i mulțumiți lui Dumnezeu că nu v-au angajat. Deși, este o organizație serioasă. Înțeleg. Foștii mei omologi, că și eu am lucrat în Prima Direcție Principală – serviciul de informații al Uniunii Sovietice. Ei au fost întotdeauna adversarii noștri. O treabă e o treabă.

Din punct de vedere tehnic, au făcut totul bine, și-au atins obiectivul de a schimba guvernul. Cu toate acestea, din punct de vedere politic, a fost o greșeală colosală. Cu siguranță, a fost o eroare de calcul a conducerii politice. Ar fi trebuit să vadă în ce urma să evolueze.

Astfel, în 2008, ușile NATO au fost deschise pentru Ucraina. În 2014, a avut loc o lovitură de stat, au început să-i persecute pe cei care nu au acceptat lovitura de stat, și a fost într-adevăr o lovitură de stat, au creat o amenințare pentru Crimeea, pe care a trebuit să o luăm sub protecția noastră. Au lansat un război în Donbass în 2014, cu utilizarea de avioane și artilerie împotriva civililor. Acesta este momentul în care a început. Există o înregistrare video cu avioane care atacă Donețk de sus. Au lansat o operațiune militară pe scară largă, apoi o alta. Când au eșuat, au început să o pregătească pe următoarea. Toate acestea pe fondul dezvoltării militare a acestui teritoriu și al deschiderii ușilor NATO.

Cum să nu ne exprimăm îngrijorarea față de ceea ce se întâmplă? Din partea noastră, ar fi fost o neglijență culpabilă – asta ar fi fost. Doar că liderii politici ai SUA ne-au împins până la linia pe care nu am putut să o depășim, pentru că acest lucru ar fi putut ruina Rusia însăși. În plus, nu puteam să-i lăsăm pe frații noștri întru credință și, de fapt, o parte a poporului rus, în fața acestei „mașini de război”.

Tucker Carlson: Deci, asta a fost cu opt ani înainte de începerea conflictului actual. Care a fost factorul declanșator pentru dumneavoastră? Care a fost momentul în care ați decis că trebuie să faceți asta?

Vladimir Putin: Inițial, lovitura de stat din Ucraina a fost cea care a provocat conflictul.
Apropo, atunci au sosit reprezentanții a trei țări europene – Germania, Polonia și Franța. Aceștia au fost garanții acordului semnat între guvernul Ianukovici și opoziție. L-au semnat în calitate de garanți. În ciuda acestui fapt, opoziția a dat o lovitură de stat și toate aceste țări s-au prefăcut că nu-și amintesc că erau garanți ai acordului pașnic. Pur și simplu au aruncat-o în sobă imediat și nimeni nu-și amintește acest lucru.

Nu știu dacă SUA știu ceva despre acel acord dintre opoziție și autorități și cei trei garanți ai săi care, în loc să readucă toată această situație în câmpul politic, au susținut lovitura de stat. Cu toate că a fost lipsit de sens, credeți-mă, deoarece președintele Ianukovici a fost de acord cu toate condițiile, era pregătit să organizeze alegeri anticipate pe care nu avea nicio șansă să le câștige, sincer vorbind, toată lumea știa acest lucru. Atunci de ce lovitura de stat, de ce victimele? De ce să amenințe Crimeea? De ce lansarea unei operațiuni în Donbass? Asta nu înțeleg. Tocmai asta este exact ceea ce înseamnă greșeala de calcul. CIA și-a făcut treaba pentru a finaliza lovitura de stat. Cred că unul dintre secretarii de stat adjuncți a spus că a costat o sumă mare de bani, aproape 5 miliarde. Dar greșeala politică a fost colosală! De ce ar fi trebuit să facă asta? Toate acestea ar fi putut fi făcute în mod legal, fără victime, fără acțiuni militare, fără a pierde Crimeea. Nu ne-am fi gândit niciodată să ridicăm măcar un deget, dacă nu ar fi fost evoluțiile sângeroase de pe Maidan.

Pentru că am fost de acord cu faptul că, după prăbușirea Uniunii Sovietice, granițele noastre ar trebui să fie de-a lungul granițelor fostelor republici ale Uniunii. Am fost de acord cu acest lucru. Dar nu am fost niciodată de acord cu extinderea NATO și, în plus, nu am fost niciodată de acord ca Ucraina să fie în NATO. Nu am fost de acord ca bazele NATO să fie amplasate acolo fără nicio discuție cu noi. Timp de decenii am tot cerut: nu faceți asta, nu faceți aia.

Și ce a declanșat ultimele evenimente? În primul rând, actuala conducere ucraineană a declarat că nu va pune în aplicare acordurile de la Minsk, care au fost semnate, după cum știți, după evenimentele din 2014, la Minsk, unde a fost stabilit planul de reglementare pașnică în Donbass. Dar nu, actuala conducere ucraineană, ministrul de externe, toți ceilalți oficiali și apoi președintele însuși au declarat că nu le place nimic din Acordurile de la Minsk. Cu alte cuvinte, nu aveau de gând să le pună în aplicare. Cu un an sau un an și jumătate în urmă, foștii lideri ai Germaniei și Franței au declarat deschis întregii lumi că, într-adevăr, au semnat Acordurile de la Minsk, dar că nu au intenționat niciodată să le pună în aplicare. Pur și simplu ne-au dus de nas.

Tucker Carlson: Era cineva liber să vorbească cu el? L-ați sunat pe președintele SUA, pe secretarul de stat și i-ați spus că dacă veți continua să militarizați Ucraina cu forțele NATO, vom acționa?

Vladimir Putin: Am vorbit despre asta tot timpul. Ne-am adresat conducerii Statelor Unite și a țărilor europene pentru a opri imediat aceste evoluții, pentru a pune în aplicare acordurile de la Minsk. Sincer vorbind, nu știam cum vom face acest lucru, dar eram gata să le punem în aplicare. Aceste Acorduri erau complicate pentru Ucraina; ele includeau o mulțime de elemente ale independenței acelor teritorii din Donbass. Asta este adevărat. Cu toate acestea, am fost absolut încrezător, și vă spun acest lucru acum: Am crezut sincer că, dacă am reușit să-i convingem pe locuitorii din Donbass – și a trebuit să muncim din greu pentru a-i convinge să se întoarcă la statalitatea ucraineană – atunci, treptat, rănile vor începe să se vindece. Când această parte de teritoriu se va reintegra în mediul social comun, când pensiile și beneficiile sociale vor fi plătite din nou, toate piesele se vor pune treptat la locul lor.

Nu, nimeni nu a dorit acest lucru, toată lumea a vrut să rezolve problema doar prin forță militară. Dar noi nu am putut lăsa să se întâmple acest lucru. Iar situația a ajuns la punctul în care partea ucraineană a anunțat: „Nu, nu vom face nimic”. De asemenea, au început să se pregătească pentru o acțiune militară. Ei au fost cei care au început războiul în 2014. Scopul nostru este să oprim acest război. Și nu noi am început acest război în 2022. Aceasta este o încercare de a-l opri.

Tucker Carlson: Credeți că ați oprit-o acum? Adică v-ați atins obiectivele?

Vladimir Putin: Nu, nu ne-am atins încă obiectivele, pentru că unul dintre ele este denazificarea. Aceasta înseamnă interzicerea tuturor tipurilor de mișcări neonaziste. Aceasta este una dintre problemele pe care le-am discutat în timpul procesului de negociere, care s-a încheiat la Istanbul la începutul anului trecut, și nu a fost inițiativa noastră, pentru că ni s-a spus (de către europeni, în special) că „era necesar să creăm condiții pentru semnarea finală a documentelor”. Omologii mei din Franța și Germania au spus: „Cum vă puteți imagina că vor semna un tratat cu un pistol la tâmplă? Trupele ar trebui să fie retrase din Kiev. ” Am spus: „În regulă”. Am retras trupele de la Kiev.

De îndată ce ne-am retras trupele de la Kiev, negociatorii noștri ucraineni au aruncat imediat la coșul de gunoi toate acordurile la care am ajuns la Istanbul și s-au pregătit pentru o confruntare armată de lungă durată cu ajutorul Statelor Unite și al sateliților lor din Europa. Acesta este modul în care a evoluat situația. Și așa arată acum.

Tucker Carlson: Ce este denazificarea? Ce ar însemna asta?

Vladimir Putin: Despre asta vreau să vorbesc acum. Este o chestiune foarte importantă.

Denazificare. După obținerea independenței, Ucraina a început să își caute, așa cum spun unii analiști occidentali, identitatea. Și nu a găsit nimic mai bun decât să construiască această identitate pe niște falși eroi care au colaborat cu Hitler.

Am spus deja că, la începutul secolului al XIX-lea, când au apărut teoreticienii independenței și suveranității Ucrainei, aceștia au presupus că o Ucraină independentă ar trebui să aibă relații foarte bune cu Rusia. Dar, din cauza evoluției istorice, aceste teritorii au făcut parte din Comunitatea Polono-Lituaniană – Polonia, unde ucrainenii au fost persecutați și tratați destul de brutal, precum și au fost supuși unui comportament crud. Au existat, de asemenea, încercări de a le distruge identitatea. Toate acestea au rămas în memoria poporului. Când a izbucnit cel de-al Doilea Război Mondial, o parte din această elită extrem de naționalistă a colaborat cu Hitler, crezând că acesta le va aduce libertatea. Trupele germane, chiar și trupele SS i-au pus pe colaboratorii lui Hitler să facă cea mai murdară muncă de exterminare a populației poloneze și evreiești. De aici acest masacru brutal al populației poloneze și evreiești, dar și al populației rusești. Acest lucru a fost condus de persoane care sunt bine cunoscute – Bandera, Șukhevici. Acești oameni au fost cei care au fost făcuți eroi naționali – aceasta este problema. Și ni se spune în mod constant că naționalismul și neonazismul există și în alte țări. Da, există răsaduri, dar noi le dezrădăcinăm, iar alte țări luptă împotriva lor. Dar nu este cazul Ucrainei. Acești oameni au fost transformați în eroi naționali în Ucraina. Au fost ridicate monumente în cinstea acestor oameni, ei sunt afișați pe steaguri, numele lor sunt strigate de mulțimile care merg cu torțe, așa cum se întâmpla în Germania nazistă. Aceștia au fost oamenii care au exterminat polonezi, evrei și ruși. Este necesar să oprim această practică și să împiedicăm diseminarea acestui concept.

Eu spun că ucrainenii fac parte din unicul popor rus. Ei spun: „Nu, noi suntem un popor separat”. Bine, în regulă. Dacă ei se consideră un popor separat, au dreptul să facă acest lucru, dar nu pe baza nazismului, a ideologiei naziste.

Tucker Carlson: Ați fi mulțumit cu teritoriul pe care îl aveți acum?

Vladimir Putin: Voi termina de răspuns la întrebare. Tocmai ați pus o întrebare despre neonazism și denazificare.

Uite, președintele Ucrainei a vizitat Canada. Această poveste este bine cunoscută, dar este redusă la tăcere în țările occidentale: Parlamentul canadian a omagiat un om care, după cum a spus președintele parlamentului, a luptat împotriva rușilor în timpul celui de-al Doilea Război Mondial. Ei bine, cine a luptat împotriva rușilor în timpul celui de-al Doilea Război Mondial? Hitler și complicii săi. S-a dovedit că acest om a servit în trupele SS (Yaroslav Hunka, un ucrainean care a luptat într-o divizie nazistă n.n.). A ucis personal ruși, polonezi și evrei. Trupele SS erau formate din naționaliști ucraineni care au făcut această muncă murdară. Președintele Ucrainei s-a ridicat în picioare împreună cu întregul Parlament al Canadei și l-au aplaudat pe acest om. Cum poate fi imaginat acest lucru? Apropo, președintele Ucrainei însuși este evreu de naționalitate.

Tucker Carlson: Serios, întrebarea mea este: Ce faceți în legătură cu asta? Adică, Hitler a murit de optzeci de ani, Germania nazistă nu mai există, și este adevărat. Deci, cred că, ceea ce spuneți, vreți să stingeți sau cel puțin să controlați naționalismul ucrainean. Dar cum faceți asta?

Vladimir Putin: Ascultați-mă. Întrebarea dumneavoastră este foarte subtilă.
Și pot să vă spun ce cred eu? Nu vă supărați.

Tucker Carlson: Bineînțeles că da!

Vladimir Putin: Această întrebare pare a fi subtilă, dar este destul de deranjantă.

Spuneți că Hitler a murit de atâția ani, 80 de ani. Dar exemplul său continuă să trăiască. Oamenii care au exterminat evrei, ruși și polonezi sunt în viață. Iar președintele, actualul președinte al Ucrainei de astăzi îl aplaudă în Parlamentul canadian, îl ovaționează în picioare! Putem spune că am dezrădăcinat complet această ideologie dacă ceea ce vedem se întâmplă astăzi? Iată ce înseamnă denazificarea în accepțiunea noastră. Trebuie să scăpăm de acei oameni care mențin acest concept și susțin această practică și încearcă să o păstreze – asta înseamnă denazificare. Asta este ceea ce vrem să spunem.

Tucker Carlson: Corect. Întrebarea mea este aproape specifică, nu a fost, bineînțeles, o apărare a nazismului. În rest, a fost o întrebare practică. Nu controlați întreaga țară, nu pare că vreți să o faceți. Așadar, cum elimini acea cultură, sau o ideologie, sau sentimente, sau o viziune asupra istoriei, într-o țară pe care nu o controlezi? Ce faceți în legătură cu asta?

Vladimir Putin: Știți, oricât de ciudat vi s-ar părea, în timpul negocierilor de la Istanbul am fost de acord că – avem totul în scris – neonazismul nu va fi cultivat în Ucraina, inclusiv că va fi interzis la nivel legislativ.
Dle Carlson, am căzut de acord asupra acestui aspect. Se pare că acest lucru se poate face în timpul procesului de negociere. Și nu există nimic umilitor pentru Ucraina ca stat civilizat modern. Are vreun stat voie să promoveze nazismul? Nu este, nu-i așa? Asta este.

Tucker Carlson: Vor fi discuții? Și de ce nu au existat discuții despre rezolvarea conflictului din Ucraina? Discuții de pace.

Vladimir Putin: Au fost. Au ajuns la un stadiu foarte înalt de coordonare a pozițiilor într-un proces complex, dar totuși au fost aproape finalizate. Dar după ce ne-am retras trupele de la Kiev, așa cum am spus deja, cealaltă parte (Ucraina) a aruncat la gunoi toate aceste acorduri și s-a supus instrucțiunilor țărilor occidentale, țărilor europene și Statelor Unite de a lupta cu Rusia până la capăt.

În plus, președintele Ucrainei a legiferat o interdicție de negociere cu Rusia. El a semnat un decret prin care interzice tuturor să negocieze cu Rusia. Dar cum vom negocia dacă el însuși și-a interzis și a interzis tuturor să facă acest lucru? Știm că el avansează unele idei cu privire la acest acord. Dar, pentru a ajunge la un acord, trebuie să avem un dialog. Nu-i așa?

Tucker Carlson: Ei bine, dar nu ați vorbi cu președintele ucrainean, ci cu președintele american. Când ați vorbit ultima dată cu Joe Biden?

Vladimir Putin: Nu-mi amintesc când am vorbit cu el. Nu-mi amintesc, putem să ne uităm.

Tucker Carlson: Nu vă amintiți?!

Vladimir Putin: Nu, de ce? Trebuie să-mi amintesc chiar totul? Am propriile mele lucruri de făcut. Avem afaceri politice interne.

Tucker Carlson: Dar el finanțează războiul pe care îl duceți voi, deci cred că ar fi memorabil?

Vladimir Putin: Ei bine, da, el finanțează, dar am vorbit cu el înainte de Operațiunea Militară Specială, desigur. Și i-am spus atunci, apropo – nu voi intra în detalii, nu o fac niciodată – dar i-am spus atunci: „Cred că faceți o greșeală uriașă, de proporții istorice, sprijinind tot ceea ce se întâmplă acolo, în Ucraina, îndepărtând Rusia”. I-am spus, i-am spus în mod repetat, de altfel. Cred că ar fi corect să mă opresc aici.

Tucker Carlson: Ce a spus?

Vladimir Putin: Întrebați-l, vă rog. Este mai ușor pentru dvs. Sunteți cetățean al Statelor Unite, mergeți și întrebați-l. Nu este potrivit ca eu să comentez conversația noastră.

Tucker Carlson: Dar nu ați mai vorbit cu el de dinainte de februarie 2022?

Vladimir Putin: Nu, nu am vorbit. Anumite contacte au fost totuși menținute. Apropo, vă amintiți ce v-am spus despre propunerea mea de a lucra împreună la un sistem de apărare antirachetă?

Tucker Carlson: Da.

Vladimir Putin: Puteți să-i întrebați pe toți. Toți sunt teferi și nevătămați, slavă Domnului. Fostul președinte, Condoleezza este teafără și nevătămată, și, cred, domnul Gates, și actualul director al Agenției Centrale de Informații, domnul Burns, pe atunci ambasador în Rusia, în opinia mea, un ambasador de mare succes. Cu toții au fost martori la aceste conversații. Întrebați-i.
La fel și aici, dacă vă interesează ce mi-a răspuns domnul președinte Biden, întrebați-l pe el. În orice caz, am vorbit cu el despre asta.

Tucker Carlson: Sunt cu siguranță interesat. Dar, din cealaltă parte, se pare că ar putea evolua în ceva care să aducă întreaga lume în conflict și ar putea declanșa un război nuclear, așa că de ce nu-l sunați pe Biden și să-i spuneți „hai să rezolvăm asta”?

Vladimir Putin: Ce este de rezolvat? Este foarte simplu. Repet, avem contacte prin diverse agenții. Vă voi spune ce spunem în această chestiune și ce transmitem conducerii SUA: „Dacă vreți cu adevărat să încetați luptele, trebuie să încetați furnizarea de arme. Totul se va termina în câteva săptămâni. Asta este tot. Și apoi putem conveni asupra unor termeni înainte de a face asta, opriți-vă”.
Ce este mai ușor de atît? De ce l-aș suna? Despre ce ar trebui să vorbesc cu el? Sau să-l rog pentru ce? „O să livrezi așa și așa arme în Ucraina. Oh, mi-e frică, mi-e frică, te rog, nu”. Despre ce ar trebui să vorbim?

Tucker Carlson: Credeți că NATO a fost îngrijorată că acest lucru ar putea deveni un război global sau un conflict nuclear?

Vladimir Putin: Cel puțin despre asta se vorbește. Și încearcă să își intimideze propria populație cu o amenințare rusească imaginară. Acesta este un fapt evident. Iar oamenii care gândesc, nu filfizonii, ci oamenii care gândesc, analiștii, cei care sunt implicați în politica reală, pur și simplu oamenii deștepți înțeleg perfect că acesta este un fals. Ei încearcă să alimenteze amenințarea rusă.

Tucker Carlson: Amenințarea la care cred că v-ați referit este invazia Rusiei în Polonia, Letonia – un comportament expansionist. Vă puteți imagina un scenariu în care să trimiteți trupe rusești în Polonia?

Vladimir Putin: Doar într-un singur caz: dacă Polonia atacă Rusia. De ce? Pentru că nu avem niciun interes în Polonia, în Letonia sau oriunde altundeva. De ce am face așa ceva? Pur și simplu nu avem niciun interes. Este doar o amenințare.

Tucker Carlson: Ei bine, argumentul, știu că știți asta, este că, ei bine, a invadat Ucraina – are obiective teritoriale pe tot continentul. Iar dumneavoastră spuneți fără echivoc că nu?

Vladimir Putin: Este absolut exclus. Pur și simplu, nu trebuie să fii niciun fel de analist, este împotriva bunului simț să te implici într-un fel de război global. Iar un război global va aduce întreaga umanitate în pragul distrugerii. Este evident.

Există, cu siguranță, mijloace de descurajare. Ei au speriat pe toată lumea cu noi, tot timpul: mâine Rusia va folosi arme nucleare tactice, mâine Rusia va folosi asta, nu, poimâine. Și ce dacă? Acestea sunt doar povești de groază pentru oamenii de pe stradă, pentru a extorca bani suplimentari de la contribuabilii americani și contribuabilii europeni în confruntarea cu Rusia în teatrul de război ucrainean. Scopul este de a slăbi Rusia cât mai mult posibil.

Tucker Carlson: Unul dintre cei mai importanți senatori americani din statul New York, Chuck Schumer, a declarat ieri, cred, că trebuie să continuăm să finanțăm efortul ucrainean, altfel soldații și cetățenii americani ar putea ajunge să lupte acolo. Cum apreciați acest lucru?

Vladimir Putin: Aceasta este o provocare, și încă una ieftină.

Nu înțeleg de ce soldații americani ar trebui să lupte în Ucraina. Acolo sunt mercenari din Statele Unite. Cel mai mare număr de mercenari provine din Polonia, pe locul doi fiind mercenarii din Statele Unite, iar pe locul trei mercenarii din Georgia. Ei bine, dacă cineva are dorința de a trimite trupe regulate, acest lucru ar aduce cu siguranță omenirea în pragul unui conflict global, foarte serios. Acest lucru este evident.

Au nevoie Statele Unite de acest lucru? Pentru ce? La mii de kilometri distanță de teritoriul național! Nu aveți nimic mai bun de făcut?

Aveți probleme la graniță, probleme legate de migrație, probleme legate de datoria națională – peste 33 de trilioane de dolari. Nu aveți nimic mai bun de făcut, așa că ar trebui să luptați în Ucraina? Nu ar fi mai bine să negociați cu Rusia? Faceți un acord, înțelegând deja situația care se dezvoltă astăzi, realizând că Rusia va lupta pentru interesele sale până la capăt. Și, realizând acest lucru, reveniți de fapt la bunul simț, începeți să respectați țara noastră și interesele sale și căutați anumite soluții. Mi se pare că acest lucru este mult mai inteligent și mai rațional.

Tucker Carlson: Cine a aruncat în aer Nord Stream?

Vladimir Putin: Voi, cu siguranță.

Tucker Carlson: Am fost ocupat în acea zi. Nu am aruncat în aer Nord Stream.

Vladimir Putin: Poate că dumneavoastră personal aveți un alibi, dar CIA nu are un astfel de alibi.

Tucker Carlson: Aveți dovezi că NATO sau CIA au făcut-o?

Vladimir Putin: Știți, nu voi intra în detalii, dar oamenii spun întotdeauna în astfel de cazuri: „Căutați-l pe cel care profită din asta”. Dar în acest caz nu trebuie să căutăm doar pe cineva care este interesat, ci și pe cineva care are capacități. Pentru că pot exista mulți oameni interesați, dar nu toți sunt capabili să se scufunde pe fundul Mării Baltice și să realizeze această explozie. Aceste două componente ar trebui să fie conectate: cine este interesat și cine este capabil să o facă.

Tucker Carlson: Dar eu sunt confuz. Adică, acesta este cel mai mare act de terorism industrial din toate timpurile și este cea mai mare emisie de CO₂ din istorie. Bine, deci, dacă ați avea dovezi și, probabil, având în vedere serviciile de securitate, serviciile de informații, ați avea, că NATO, SUA, CIA, Occidentul au făcut acest lucru, de ce nu le-ați prezenta și nu ați obține o victorie propagandistică?

Vladimir Putin: În războiul propagandei este foarte greu să învingi Statele Unite, deoarece Statele Unite controlează toate mijloacele de comunicare din lume și multe mijloace de comunicare europene. Beneficiarul final al celor mai mari media europene sunt instituțiile financiare americane. Nu știți asta? Așadar, este posibil să te implici în această activitate, dar costurile sunt prohibitive, ca să spunem așa. Putem pur și simplu să ne luminăm sursele de informare și nu vom obține rezultate. Este clar pentru întreaga lume ce s-a întâmplat, și chiar și analiștii americani vorbesc direct despre acest lucru. Este adevărat.

Tucker Carlson: Da. Dar iată o întrebare la care ați putea răspunde. Ați lucrat în Germania, în mod faimos. Germanii știu în mod clar că partenerul lor NATO a făcut acest lucru, că le-a afectat foarte mult economia – s-ar putea să nu-și mai revină niciodată. De ce păstrează tăcerea în această privință? Acest lucru este foarte derutant pentru mine. De ce nu ar spune germanii ceva despre asta?

Vladimir Putin: Și acest lucru mă derutează. Dar conducerea germană de astăzi este ghidată de interesele Occidentului colectiv mai degrabă decât de interesele sale naționale, altfel este greu de explicat logica acțiunii sau inacțiunii lor. La urma urmei, nu este vorba doar despre Nord Stream-1, care a fost aruncat în aer, iar Nord Stream-2 a fost avariat, dar o conductă este sigură și sănătoasă, iar gazul poate fi furnizat Europei prin ea, dar Germania nu o deschide. Suntem pregătiți, vă rog.

Există o altă rută prin Polonia, numită Yamal-Europa, care permite, de asemenea, un flux mare. Polonia a închis-o, dar Polonia ciugulește din mâna Germaniei, primește bani din fonduri paneuropene, iar Germania este principalul donator al acestor fonduri paneuropene. Germania hrănește Polonia într-o anumită măsură. Și au închis ruta către Germania. De ce? Nu înțeleg. Ucraina, căreia germanii îi furnizează arme și îi dau bani.

Germania este al doilea sponsor, după Statele Unite, în ceea ce privește ajutorul financiar acordat Ucrainei. Există două rute de gaz care traversează Ucraina. Pur și simplu au închis o rută, ucrainenii. Deschideți a doua rută și, vă rog, luați gaz din Rusia. Ei nu o deschid. De ce nu spun germanii: „Uitați, băieți, vă dăm bani și arme. Deschideți supapa, vă rog, lăsați gazul din Rusia să treacă pentru noi.

Cumpărăm gaz lichefiat la prețuri exorbitante în Europa, ceea ce duce nivelul competitivității noastre și al economiei în general la zero. Vreți să vă dăm bani? Lăsați-ne să avem o existență decentă, să facem bani pentru economia noastră, pentru că de aici vin banii pe care vi-i dăm”. Ei refuză să facă acest lucru. De ce? Întrebați-i. (Bate în masă.) Așa este în capul lor. Aceștia sunt oameni extrem de incompetenți.

Tucker Carlson: Ei bine, poate că lumea se împarte în două emisfere. Una cu energie ieftină, cealaltă fără ea. Și vreau să vă întreb asta, dacă acum suntem o lume multipolară, evident că suntem, puteți descrie blocurile de alianțe? Cine se află în fiecare tabără, credeți?

Vladimir Putin: Ascultați, ați spus că lumea se rupe în două emisfere. Un creier uman este împărțit în două emisfere: una este responsabilă pentru un anume tip de activități, cealaltă este mai mult despre creativitate și așa mai departe. Dar este totuși unul și același cap. Lumea ar trebui să fie un singur întreg, securitatea ar trebui să fie împărtășită, mai degrabă decât destinată „miliardului de aur”. Acesta este singurul scenariu în care lumea ar putea fi stabilă, durabilă și previzibilă. Până atunci, atâta timp cât capul este împărțit în două părți, este o boală, o stare adversă gravă. Este o perioadă a unei boli grave prin care trece acum lumea.

Dar cred că, datorită jurnalismului onest – această muncă este asemănătoare cu cea a medicilor, acest lucru ar putea fi cumva remediat.

Tucker Carlson: Ei bine, să dăm un singur exemplu – dolarul american, care a cam unit lumea în multe feluri, poate nu în avantajul vostru, dar cu siguranță în avantajul nostru. Va dispărea ca monedă de rezervă, ca monedă universal acceptată? Cum credeți că au schimbat sancțiunile locul dolarului în lume?

Vladimir Putin: Știți, folosirea dolarului ca instrument de luptă în politica externă este una dintre cele mai mari greșeli strategice făcute de conducerea politică a SUA. Dolarul este piatra de temelie a puterii Statelor Unite. Cred că toată lumea înțelege foarte bine că, indiferent cât de mulți dolari sunt tipăriți, aceștia sunt rapid împrăștiați în toată lumea. Inflația în Statele Unite este minimă. Este de aproximativ 3 sau 3,4%, ceea ce este, cred, total acceptabil pentru SUA. Dar ei nu se vor opri din tipărire. Ce ne spune datoria de 33 de trilioane de dolari? Este vorba despre emisie.

Cu toate acestea, este principala armă folosită de Statele Unite pentru a-și păstra puterea în întreaga lume. De îndată ce conducerea politică a decis să folosească dolarul american ca instrument de luptă politică, această putere americană a primit o lovitură. Nu aș dori să folosesc un limbaj dur, dar este o prostie și o greșeală gravă.

Uitați-vă la ceea ce se întâmplă în lume. Chiar și aliații Statelor Unite își reduc acum rezervele de dolari. Văzând acest lucru, toată lumea începe să caute modalități de a se proteja. Dar faptul că Statele Unite aplică măsuri restrictive anumitor țări, cum ar fi restricționarea tranzacțiilor, înghețarea activelor etc., provoacă o mare îngrijorare și trimite un semnal întregii lumi.

Ce aveam aici? Până în 2022, aproximativ 80% din tranzacțiile de comerț exterior ale Rusiei au fost efectuate în dolari americani și euro. Dolarii americani reprezentau aproximativ 50% din tranzacțiile noastre cu țările terțe, în timp ce în prezent acest procent a scăzut la 13%. Nu noi am fost cei care am interzis utilizarea dolarului american, nu am avut o astfel de intenție. A fost decizia Statelor Unite de a restricționa tranzacțiile noastre în dolari americani. Cred că este o prostie totală din punctul de vedere al intereselor Statelor Unite și ale contribuabililor săi, deoarece dăunează economiei americane, subminează puterea Statelor Unite în întreaga lume.

Apropo, tranzacțiile noastre în yuani au reprezentat aproximativ 3%. În prezent, 34% din tranzacțiile noastre sunt efectuate în ruble și aproximativ la fel de mult, puțin peste 34%, în yuani.

De ce au făcut acest lucru Statele Unite? Singura mea presupunere este încrederea în sine. Probabil că au crezut că asta va duce la un colaps total, dar nu s-a prăbușit nimic. În plus, alte țări, inclusiv producători de petrol, se gândesc și acceptă deja plăți pentru petrol în yuani. Vă dați seama măcar ce se întâmplă sau nu? Realizează cineva din Statele Unite acest lucru? Ce faceți? Vă tăiați singuri craca… toți experții spun acest lucru. Întrebați orice persoană inteligentă și gânditoare din Statele Unite ce înseamnă dolarul pentru SUA? Îl omorâți cu propriile mâini.

Tucker Carlson: Cred că este o evaluare corectă. Întrebarea este ce urmează? Și poate schimbați o putere colonială cu o altă putere colonială, mult mai puțin sentimentală și mai puțin iertătoare? Este BRICS, de exemplu, în pericol de a fi complet dominat de economia chineză? Într-un mod care nu este bun pentru suveranitatea lor. Vă îngrijorează acest lucru?

Vladimir Putin: Am mai auzit aceste povești cu bau-bau. Este o poveste cu Bau-Bau. Suntem vecini cu China. Nu poți alege vecinii, așa cum nu poți alege rudele apropiate. Împărțim o graniță de 1.000 de kilometri cu ei. Acesta este numărul unu.
În al doilea rând, avem o istorie de secole de coexistență, suntem obișnuiți cu ea.
În al treilea rând, filozofia politicii externe a Chinei nu este agresivă, ideea sa este de a căuta întotdeauna un compromis, iar noi vedem acest lucru.

Alt punct este următorul. Întotdeauna ni se spune aceeași poveste cu bau-bau, și iată că se repetă, deși într-o formă eufemistică, dar este tot aceeași poveste cu bau-bau: cooperarea cu China continuă să crească. Ritmul în care crește cooperarea Chinei cu Europa este și mai mare decât cel al creșterii cooperării chino-ruse. Întrebați-i pe europeni: nu le este teamă? S-ar putea să le fie, nu știu, dar ei încearcă în continuare să acceseze piața chineză cu orice preț, mai ales acum, când se confruntă cu probleme economice. Întreprinderile chinezești explorează, de asemenea, piața europeană.

Au întreprinderile chinezești o prezență mică în Statele Unite? Da, deciziile politice sunt de așa natură încât acestea încearcă să limiteze cooperarea cu China.

Este în detrimentul dumneavoastră, dle Tucker, că limitați cooperarea cu China, vă faceți singuri rău. Este o chestiune delicată și nu există soluții miraculoase, la fel ca și în cazul dolarului.

Așadar, înainte de a introduce orice sancțiuni nelegitime – nelegitime din punctul de vedere al Cartei Națiunilor Unite – ar trebui să ne gândim foarte bine. Pentru factorii de decizie, aceasta pare a fi o problemă.

Tucker Carlson: Deci, ați spus cu puțin timp în urmă că lumea ar fi mult mai bună dacă nu ar fi împărțită în alianțe concurente, dacă ar exista o cooperare la nivel global. Unul dintre motivele pentru care nu există acest lucru este că actuala administrație americană este total împotriva voastră. Credeți că, dacă ar exista o nouă administrație după Joe Biden, ați putea restabili comunicarea cu guvernul american? Sau nu contează cine este președintele?

Vladimir Putin: O să vă spun. Dar lăsați-mă să închei gândul anterior. Împreună cu colegul și prietenul meu, președintele Xi Jinping, ne-am stabilit obiectivul de a ajunge la 200 de miliarde de dolari în comerțul reciproc cu China în acest an. Am depășit acest nivel. Conform cifrelor noastre, comerțul nostru bilateral cu China se ridică deja la 230 de miliarde de dolari, iar statisticile chineze spun că este de 240 de miliarde de dolari.
Încă un lucru important: comerțul nostru este bine echilibrat, reciproc complementar în ceea ce privește tehnologia de vârf, energia, cercetarea și dezvoltarea științifică. Este foarte echilibrat.

În ceea ce privește BRICS, unde Rusia a preluat președinția în acest an, țările BRICS se dezvoltă, în general, foarte rapid.

Uite, dacă nu mă înșel, în 1992, ponderea țărilor G7 în economia mondială era de 47%, în timp ce în 2022 a scăzut, cred, la puțin peste 30%. Țările BRICS reprezentau doar 16 la sută în 1992, dar acum cota lor este mai mare decât cea a G7. Nu are nimic de-a face cu evenimentele din Ucraina. Acest lucru se datorează tendințelor de dezvoltare globală și economiei mondiale pe care tocmai le-am menționat, iar acest lucru este inevitabil. Acest lucru se va întâmpla în continuare, este ca și cum ar fi răsăritul soarelui – nu poți împiedica soarele să răsară, trebuie să te adaptezi la el. Cum se adaptează Statele Unite? Cu ajutorul forței: sancțiuni, presiuni, bombardamente și utilizarea forțelor armate.

Este vorba despre încrederea în sine. Instituția dvs. politică nu înțelege că lumea se schimbă (în circumstanțe obiective) și, pentru a vă păstra nivelul – chiar dacă cineva aspiră, iertați-mă, la nivelul de dominație – trebuie să luați deciziile corecte în mod competent și la timp.

Astfel de acțiuni brutale, inclusiv în ceea ce privește Rusia și, să spunem, alte țări, sunt contraproductive. Acesta este un fapt evident; a devenit deja evident.

Tocmai m-ați întrebat dacă vine un alt lider și schimbă ceva. Nu este vorba despre lider, nu este vorba despre personalitatea unei anumite persoane. Am avut o relație foarte bună cu Bush, de exemplu. Știu că în Statele Unite a fost prezentat ca un fel de băiat de la țară care nu înțelege prea multe. Vă asigur că nu este așa. Cred că a făcut o mulțime de greșeli și în ceea ce privește Rusia. V-am vorbit despre 2008 și despre decizia de la București de a deschide porțile NATO pentru Ucraina și așa mai departe. Acest lucru s-a întâmplat în timpul președinției sale. De fapt, a exercitat presiuni asupra europenilor.

Dar, în general, la nivel uman, am avut o relație foarte bună cu el. Nu a fost mai rău decât orice alt politician american, rus sau european. Vă asigur că a înțeles ceea ce făcea la fel de bine ca și alții. Am avut astfel de relații personale și cu Trump.

Nu este vorba de personalitatea liderului, ci de mentalitatea elitelor. Dacă ideea de dominare cu orice preț, bazată și pe acțiuni de forță, domină societatea americană, nimic nu se va schimba, ci doar se va înrăutăți. Dar dacă, în cele din urmă, se ajunge la conștientizarea faptului că lumea s-a schimbat din cauza unor circumstanțe obiective și că ar trebui să se poată adapta la ele în timp, folosind avantajele pe care SUA le mai au și astăzi, atunci, poate, ceva se va schimba.

Uite, economia Chinei a devenit prima economie din lume în ceea ce privește paritatea puterii de cumpărare; în termeni de volum, a depășit SUA cu mult timp în urmă. SUA ocupă locul al doilea, apoi India (un miliard și jumătate de oameni), apoi Japonia, iar Rusia se află pe locul al cincilea. Anul trecut, Rusia a fost prima economie din Europa, în ciuda tuturor sancțiunilor și restricțiilor. Este normal, din punctul dumneavoastră de vedere: sancțiuni, restricții, imposibilitatea de a efectua plăți în dolari, întreruperea serviciilor SWIFT, sancțiuni împotriva navelor noastre care transportă petrol, sancțiuni împotriva avioanelor, sancțiuni în toate, peste tot? Cel mai mare număr de sancțiuni din lume care sunt aplicate – sunt aplicate împotriva Rusiei. Iar noi am devenit prima economie a Europei în acest timp.

Instrumentele pe care le utilizează SUA nu funcționează. Ei bine, trebuie să ne gândim la ce să facem. Dacă această conștientizare ajunge la elitele conducătoare, atunci da, atunci da, atunci prima persoană a statului va acționa în anticiparea a ceea ce alegătorii și oamenii care iau decizii la diferite niveluri așteaptă de la această persoană. Atunci poate că se va schimba ceva.

Tucker Carlson: Dar dumneavoastră descrieți două sisteme diferite. Spuneți că liderul acționează în interesul alegătorilor, dar mai spuneți și că aceste decizii nu sunt luate de lider – sunt luate de clasele conducătoare. Ați condus această țară atât de mult timp, i-ați cunoscut pe toți acești președinți americani. Care credeți că sunt aceste centre de putere în Statele Unite? Și cine ia, de fapt, deciziile?

Vladimir Putin: Nu știu. America este o țară complexă, conservatoare pe de o parte, în schimbare rapidă pe de altă parte. Nu este ușor pentru noi să le clasificăm pe toate.

Cine ia deciziile în alegeri – este posibil să înțelegem acest lucru, când fiecare stat are propria legislație, fiecare stat se reglementează singur, cineva poate fi exclus din alegeri la nivel de stat. Este un sistem electoral în două etape, ne este foarte greu să îl înțelegem.

Cu siguranță, există două partide dominante, republicanii și democrații, iar în cadrul acestui sistem de partide, centrele care iau decizii, care pregătesc deciziile.

Atunci, uite, de ce, după părerea mea, după prăbușirea Uniunii Sovietice, s-a dus o politică de presiune atât de eronată, grosolană, complet nejustificată împotriva Rusiei? La urma urmei, aceasta este o politică de presiune. Extinderea NATO, sprijinul pentru separatiștii din Caucaz, crearea unui sistem de apărare antirachetă – toate acestea sunt elemente de presiune. Presiune, presiune, presiune, presiune.

Apoi, atragerea Ucrainei în NATO înseamnă doar presiune, presiune, presiune, presiune. De ce? Cred că, printre altele, pentru că au fost create capacități de producție excesive. În timpul confruntării cu Uniunea Sovietică, au fost create multe centre și specialiști pe Uniunea Sovietică, care nu puteau face altceva. Li s-a părut, au convins conducerea politică: este necesar să continuăm să „cizelăm” Rusia, să încercăm să o spargem, să creăm pe acest teritoriu mai multe entități cvasi-statale și să le supunem într-o formă divizată, pentru a folosi potențialul lor combinat pentru lupta viitoare cu China. Aceasta este o greșeală, inclusiv potențialul excesiv al celor care au lucrat pentru confruntarea cu Uniunea Sovietică. Este necesar să scăpăm de acest lucru, ar trebui să existe forțe noi, proaspete, oameni care privesc în viitor și înțeleg ce se întâmplă în lume.

Uitați-vă cum se dezvoltă Indonezia? 600 de milioane de locuitori. Cum putem scăpa de asta? Nicicum, trebuie doar să presupunem că Indonezia va intra (este deja în) clubul celor mai importante economii ale lumii, indiferent cui îi place sau nu.

Da, înțelegem și suntem conștienți de faptul că în Statele Unite, în ciuda tuturor problemelor economice, situația este încă normală, cu o creștere decentă a economiei, PIB-ul crește cu 2,5 procente, dacă nu mă înșel.

Dar dacă vrem să asigurăm viitorul, atunci trebuie să ne schimbăm abordarea față de ceea ce se schimbă. Așa cum am spus deja, lumea se va schimba totuși, indiferent de cum se vor încheia evoluțiile din Ucraina. Lumea se schimbă. Chiar în Statele Unite, experții scriu că Statele Unite își schimbă, totuși, treptat poziția în lume, experții dumneavoastră sunt cei care scriu asta, tocmai i-am citit. Singura întrebare este cum se va întâmpla acest lucru – dureros și rapid sau ușor și treptat. Iar acest lucru este scris de oameni care nu sunt antiamericani; ei urmăresc pur și simplu tendințele de dezvoltare globală. Asta e tot.

Iar pentru a le evalua și a schimba politicile, avem nevoie de oameni care să gândească, să privească înainte, să analizeze și să recomande anumite decizii la nivelul liderilor politici.

Tucker Carlson: Trebuie doar să întreb. Ați spus clar că extinderea NATO spre est este o încălcare a promisiunii pe care au făcut-o cu toții în anii 1990. Este o amenințare pentru țara dumneavoastră. Chiar înainte de a trimite trupe în Ucraina, vicepreședintele Statelor Unite a vorbit la Conferința de Securitate și l-a încurajat pe președintele Ucrainei să adere la NATO. Credeți că acesta a fost un efort de a vă provoca la o acțiune militară?

Vladimir Putin: Repet încă o dată, am propus în mod repetat, în mod repetat, în mod repetat, să căutăm o soluție la problemele apărute în Ucraina după lovitura de stat din 2014 prin mijloace pașnice. Dar nimeni nu ne-a ascultat. Și, mai mult, liderii ucraineni, care se aflau sub controlul total al SUA, au declarat brusc că nu vor respecta acordurile de la Minsk, că nu le place tot ceea ce se întâmplă acolo și că au continuat activitatea militară pe acel teritoriu.

În paralel, acest teritoriu era exploatat de structurile militare ale NATO sub masca unor centre de pregătire și reconversie a personalului. În esență, au început să creeze baze acolo. Asta este tot.

Ucraina a anunțat că rușii sunt (a fost adoptată o lege) o naționalitate non-titulară, adoptând în același timp legi care limitează drepturile naționalităților non-titulare în Ucraina. Ucraina, după ce a primit toate aceste teritorii din sud-est ca un cadou de la poporul rus, a anunțat brusc că rușii sunt o naționalitate non-titulară pe acest teritoriu. Este normal? Toate acestea puse cap la cap au dus la decizia de a pune capăt războiului pe care neonaziștii l-au început în Ucraina în 2014.

Tucker Carlson: Credeți că Zelensky are libertatea de a negocia soluționarea acestui conflict?

Vladimir Putin: Nu cunosc detaliile, bineînțeles că îmi este greu să judec, dar cred că are, în orice caz, a avut. Tatăl său a luptat împotriva fasciștilor, a naziștilor în timpul celui de-al Doilea Război Mondial, am vorbit odată cu el despre asta. I-am spus: „Volodya, ce faci? De ce susții neo-naziștii din Ucraina astăzi, în timp ce tatăl tău a luptat împotriva fascismului? El a fost soldat în prima linie”. Nu vă voi spune ce mi-a răspuns, acesta este un subiect separat și cred că este incorect din partea mea să fac acest lucru.

Dar în ceea ce privește libertatea de alegere – de ce nu? El a venit la putere pe baza așteptărilor poporului ucrainean că va conduce Ucraina spre pace. A vorbit despre acest lucru, datorită acestui lucru a câștigat alegerile în mod covârșitor. Dar apoi, când a venit la putere, în opinia mea, și-a dat seama de două lucruri: în primul rând, este mai bine să nu te ciocnești cu neonaziștii și naționaliștii, pentru că ei sunt agresivi și foarte activi, te poți aștepta la orice de la ei, iar în al doilea rând, Occidentul condus de SUA îi sprijină și îi va sprijini întotdeauna pe cei care antagonizează cu Rusia – este benefic și sigur. Așa că a adoptat poziția respectivă, în ciuda faptului că a promis poporului său să pună capăt războiului din Ucraina. Și-a înșelat alegătorii.

Tucker Carlson: Dar credeți că în acest moment – începând cu februarie 2024 – are latitudinea, libertatea de a vorbi direct cu dumneavoastră sau cu guvernul, ceea ce ar ajuta în mod clar țara sa sau lumea? Credeți că poate face acest lucru?

Vladimir Putin: De ce nu? Se consideră șef de stat, a câștigat alegerile. Deși noi credem în Rusia că lovitura de stat este sursa primară de putere pentru tot ceea ce s-a întâmplat după 2014 și, în acest sens, chiar și guvernul de astăzi este viciat. Dar el se consideră președinte și este recunoscut de Statele Unite, de toată Europa și practic de restul lumii într-o astfel de calitate – de ce nu? El poate.

Am negociat cu Ucraina la Istanbul, am căzut de acord, el era conștient de acest lucru. Mai mult, liderul grupului de negociere, domnul Arakhamia este numele său de familie, cred că încă conduce fracțiunea partidului de guvernământ, partidul președintelui în Rada. El conduce în continuare fracțiunea prezidențială în Rada, parlamentul țării, încă se află acolo. Și-a pus chiar semnătura preliminară pe documentul despre care vă vorbesc. Dar apoi a declarat public pentru întreaga lume: „Eram gata să semnăm acest document, dar domnul (Boris)Johnson, pe atunci prim-ministru al Marii Britanii, a venit și ne-a descurajat să facem acest lucru, spunând că este mai bine să luptăm împotriva Rusiei. Ei ar fi dat tot ce era necesar pentru ca noi să returnăm teritoriul care s-a pierdut în timpul confruntărilor cu Rusia. Iar noi am fost de acord cu această propunere”. Uite, declarația sa a fost publicată. A spus acest lucru în mod public.

Se pot întoarce la asta sau nu? Întrebarea este: o vor sau nu?

În continuare, președintele Ucrainei a emis un decret prin care interzice negocierile cu noi. Să anuleze acest decret și gata. Într-adevăr, noi nu am refuzat niciodată negocierile. Auzim tot timpul: este Rusia pregătită? Da, noi nu am refuzat! Ei au fost cei care au refuzat în mod public. Ei bine, lăsați-l să își anuleze decretul și să intre în negocieri. Noi nu am refuzat niciodată.

Iar faptul că s-au supus cererii sau convingerii domnului Johnson, fostul prim-ministru al Marii Britanii, mi se pare ridicol și foarte trist. Pentru că, așa cum a spus dl Arakhamia: „Am fi putut opri aceste ostilități, acest război cu un an și jumătate în urmă deja. Dar britanicii ne-au convins, iar noi am refuzat acest lucru”. Unde este dl Johnson acum? Iar războiul continuă.

Tucker Carlson: Aceasta este o întrebare bună. De ce a făcut asta?

Vladimir Putin: Naiba știe. Nici eu nu înțeleg. A existat un punct de plecare general. Dintr-un anumit motiv, toată lumea avea iluzia că Rusia poate fi învinsă pe câmpul de luptă. Din cauza aroganței, din cauza naivității, dar nu din cauza unei minți mărețe.

Tucker Carlson: Ați descris legătura dintre Rusia și Ucraina; ați descris Rusia însăși, de câteva ori, ca fiind ortodoxă – aceasta este esențială pentru înțelegerea dumneavoastră despre Rusia. Ce înseamnă asta pentru dumneavoastră? Sunteți un lider creștin după propria descriere. Deci ce efect are acest lucru asupra dumneavoastră?

Vladimir Putin: Știți, așa cum am menționat deja, în anul 988, prințul Vladimir însuși a fost botezat după exemplul bunicii sale, prințesa Olga, apoi și-a botezat echipa, iar apoi, treptat, în decursul a câtorva ani, a botezat întreaga Rusie. A fost un proces îndelungat – de la păgâni la creștini, a durat mulți ani. Dar, în cele din urmă, această Ortodoxie, creștinismul răsăritean, s-a înrădăcinat adânc în conștiința poporului rus.

Atunci când Rusia s-a extins și a absorbit alte națiuni care practicau islamul, budismul și iudaismul, Rusia a fost întotdeauna foarte loială acelor oameni care practicau alte religii. Aceasta este puterea ei. Acest lucru este absolut clar.

Și adevărul este că principalele postulate, principalele valori sunt foarte asemănătoare, ca să nu spunem aceleași, în toate religiile lumii pe care tocmai le-am menționat și care sunt religiile tradiționale ale Federației Ruse, ale Rusiei. Apropo, autoritățile ruse au fost întotdeauna foarte atente la cultura și religia acelor popoare care au venit în Imperiul Rus. Acest lucru, în opinia mea, constituie baza atât a securității, cât și a stabilității statalității rusești – toate popoarele care locuiesc în Rusia o consideră, în esență, Patria lor mamă.

Dacă, să zicem, oamenii se mută la voi sau în Europa, ori America Latină – un exemplu și mai clar și mai ușor de înțeles – oamenii vin, dar totuși au venit la voi sau în țările europene din patria lor istorică. Iar oamenii care profesează diferite religii în Rusia consideră Rusia Patria lor, nu au altă Patrie. Suntem împreună, aceasta este o mare familie. Iar valorile noastre tradiționale sunt foarte asemănătoare. Tocmai am menționat o mare familie, dar fiecare are propria familie, iar aceasta este baza societății noastre. Și dacă spunem că Patria și familia sunt legate în mod specific una de cealaltă, este într-adevăr așa, deoarece este imposibil să asigurăm un viitor normal pentru copiii noștri și familiile noastre dacă nu asigurăm un viitor normal, durabil pentru întreaga țară, pentru Patria Mamă. Acesta este motivul pentru care sentimentul patriotic este atât de puternic în Rusia.

Tucker Carlson: Pot să spun că, singurul mod în care religiile sunt diferite este că creștinismul este în mod specific o religie non-violentă. Iisus spune „Întoarce și celălalt obraz, nu ucide”. Cum poate fi creștin un lider care trebuie să ucidă, din orice țară, cum poate fi creștin un lider? Cum te împaci cu asta?

Vladimir Putin: Este foarte simplu: când este vorba de a te proteja pe tine însuți și familia ta, patria ta. Nu vom ataca pe nimeni.
Când au început evoluțiile din Ucraina? De când a început lovitura de stat și ostilitățile din Donbass, atunci au început. Iar noi ne protejăm poporul nostru, pe noi înșine, patria și viitorul nostru.

În ceea ce privește religia în general.

Știți, nu este vorba de manifestări exterioare, nu este vorba de a merge la biserică în fiecare zi sau de a te da cu capul de podea. Este în inimă. Iar cultura noastră este atât de orientată spre om… Dostoievski, care este foarte bine cunoscut în Occident ca fiind geniul culturii ruse, al literaturii ruse, a vorbit mult despre asta, despre sufletul rusesc.

La urma urmei, societatea occidentală este mai pragmatică. Rușii se gândesc mai mult la eternitate, la valorile morale. Nu știu, poate că nu veți fi de acord cu mine, dar cultura occidentală este mai pragmatică până la urmă.

Nu spun că acest lucru este rău, ci că face posibil ca „miliardul de aur” de astăzi să obțină succese bune în producție, chiar și în știință, și așa mai departe. Nu este nimic rău în asta, spun doar că arătăm cam la fel, dar mințile noastre sunt construite puțin diferit.

Tucker Carlson: Deci, vedeți supranaturalul la lucru? Când priviți peste ceea ce se întâmplă în lume acum, îl vedeți pe Dumnezeu la lucru? Te-ai gândit vreodată: acestea sunt forțe care nu sunt umane?

Vladimir Putin: Nu, ca să fiu sincer, nu cred. Opinia mea este că dezvoltarea comunității mondiale este în conformitate cu legile inerente, iar aceste legi sunt ceea ce sunt. Așa a fost întotdeauna în istoria omenirii. Unele națiuni și țări s-au ridicat, au devenit mai puternice și mai numeroase, iar apoi au părăsit scena internațională, pierzându-și statutul cu care se obișnuiseră. Probabil că nu este nevoie să dau exemple, dar am putea începe cu Genghis Khan și cu cuceritorii Hordei, Hoarda de Aur, și apoi să încheiem cu Imperiul Roman.

Se pare că în istoria omenirii nu a existat niciodată ceva asemănător cu Imperiul Roman. Cu toate acestea, potențialul barbarilor a crescut treptat, la fel ca și populația lor. În general, barbarii deveneau tot mai puternici și au început să se dezvolte din punct de vedere economic, așa cum am spune astăzi. Acest lucru a dus în cele din urmă la prăbușirea Imperiului Roman și a regimului impus de romani. Cu toate acestea, a fost nevoie de cinci secole pentru ca Imperiul Roman să se destrame. Diferența față de ceea ce se întâmplă acum este că toate procesele de schimbare se petrec într-un ritm mult mai rapid decât în epoca romană.

Tucker Carlson: Și când credeți că începe imperiul AI?

Vladimir Putin: (Râde) Puneți întrebări din ce în ce mai complicate. Pentru a le răspunde, trebuie să fiți un expert în numere mari, date mari și inteligență artificială.

Omenirea se confruntă în prezent cu numeroase amenințări. Datorită cercetărilor genetice, acum este posibil să se creeze un supraom, o ființă umană specializată – un atlet, un om de știință, un militar sau un atlet modificat genetic.
Există informații potrivit cărora Elon Musk a implantat deja un cip în creierul uman în SUA.

Tucker Carlson: Ce părere aveți despre asta?

Vladimir Putin: Ei bine, cred că pe Elon Musk nu-l poate opri nimeni, el va face ceea ce crede de cuviință. Cu toate acestea, trebuie să găsiți un teren comun cu el, să căutați modalități de a-l convinge. Cred că este o persoană inteligentă, cred cu adevărat că este. Așadar, trebuie să ajungeți la un acord cu el, deoarece acest proces trebuie să fie formalizat și supus anumitor reguli.

Omenirea trebuie să se gândească la ceea ce se va întâmpla ca urmare a celor mai noi evoluții în domeniul geneticii sau al inteligenței artificiale. Se poate face o predicție aproximativă a ceea ce se va întâmpla. Odată ce omenirea a simțit o amenințare existențială venită din partea armelor nucleare, toate națiunile nucleare au început să se înțeleagă între ele, deoarece și-au dat seama că utilizarea neglijentă a armelor nucleare ar putea duce omenirea la dispariție.

Este imposibil să oprești cercetarea în domeniul geneticii sau al inteligenței artificiale în prezent, așa cum a fost imposibil să oprești utilizarea prafului de pușcă în trecut. Dar, de îndată ce vom realiza că amenințarea vine din dezvoltarea necontrolată a inteligenței artificiale, a geneticii sau a oricărui alt domeniu, va veni momentul să ajungem la un acord internațional privind modul de reglementare a acestor lucruri.

Tucker Carlson: Apreciez tot timpul pe care ni l-ați acordat. Vreau doar să vă pun o ultimă întrebare și este vorba despre cineva care este foarte faimos în Statele Unite, probabil nu aici. Evan Gershkovich, care este reporter la Wall Street Journal, are 32 de ani și este în închisoare de aproape un an. Aceasta este o poveste uriașă în Statele Unite și vreau doar să vă întreb direct, fără a intra în detalii despre versiunea dvs. cu privire la ceea ce s-a întâmplat, dacă, ca un semn de decență, ați fi dispuși să ni-l eliberați și noi să-l aducem înapoi în Statele Unite?

Vladimir Putin: Am făcut atât de multe gesturi de bunăvoință din decență încât cred că am rămas fără ele. Nu am văzut niciodată pe nimeni să ne întoarcă reciproca într-un mod similar. Cu toate acestea, în teorie, putem spune că nu excludem să facem acest lucru dacă partenerii noștri fac pași reciproci.

Când vorbesc despre „parteneri”, mă refer, în primul rând, la serviciile speciale. Serviciile speciale sunt în contact unul cu celălalt, vorbesc despre problema în cauză. Nu există niciun tabu pentru a rezolva problema. Suntem dispuși să o rezolvăm, dar există anumiți termeni care sunt discutați prin intermediul canalelor serviciilor speciale. Cred că se poate ajunge la un acord.

Tucker Carlson: Deci, în mod obișnuit, adică, chestiile astea se întâmplă de secole, evident. O țară prinde un alt spion în interiorul granițelor sale și îl schimbă cu unul dintre agenții săi de informații din altă țară. Cred că ceea ce o face, și nu este treaba mea, dar ceea ce o face diferită este că acest tip nu este în mod evident un spion, este un puști și poate că a încălcat legea într-un fel, dar nu este un superspion și toată lumea știe asta și a fost ținut ostatic și a făcut schimb, ceea ce este adevărat, cu tot respectul, este adevărat și toată lumea știe că este adevărat. Așa că poate că el face parte dintr-o categorie diferită, poate că nu este corect să cerem pe altcineva în schimbul eliberării lui. Poate că înjosește Rusia să facă acest lucru.

Vladimir Putin: Știți, se pot da interpretări diferite cu privire la ceea ce înseamnă „spion”, dar există anumite lucruri prevăzute de lege. Dacă o persoană obține informații secrete și face acest lucru într-o manieră conspirativă, atunci acest lucru este calificat drept spionaj. Și asta este exact ceea ce făcea el. Primea informații clasificate, confidențiale, și o făcea pe ascuns. Poate că a fost implicat în asta, cineva l-ar fi putut trage în asta, poate că a făcut asta din neatenție sau din proprie inițiativă. Având în vedere faptele pur și simplu, acest lucru este calificat drept spionaj. Faptul a fost dovedit, deoarece a fost prins în flagrant când primea aceste informații. Dacă ar fi fost o scuză neverosimilă, o invenție, ceva nedovedit, atunci ar fi fost o altă poveste. Dar a fost prins în flagrant când primea în secret informații confidențiale. Ce este, atunci?

Tucker Carlson: Dar sugerați că lucra pentru guvernul american sau pentru NATO? Sau că era doar un reporter căruia i s-a dat un material pe care nu trebuia să-l aibă? Acestea par a fi lucruri foarte diferite, foarte diferite.

Vladimir Putin: Nu știu pentru cine lucra. Dar aș dori să reiterez că obținerea de informații clasificate în secret se numește spionaj, iar el lucra pentru serviciile speciale americane, pentru alte agenții. Nu cred că lucra pentru Monaco, deoarece Monaco nu prea este interesat să obțină aceste informații. Depinde de serviciile speciale să ajungă la un acord. Au fost puse niște baze. Există persoane care, din punctul nostru de vedere, nu au legătură cu serviciile speciale.

Permiteți-mi să vă spun o poveste despre o persoană care își ispășește o pedeapsă într-o țară aliată a SUA. Această persoană, din cauza sentimentelor patriotice, a eliminat un bandit într-una din capitalele europene. În timpul evenimentelor din Caucaz, știți ce făcea el [banditul]? Nu vreau să spun asta, dar o voi face oricum. Îi așeza pe soldații noștri, luați prizonieri, pe șosea și apoi trecea cu mașina peste capetele lor. Ce fel de persoană este asta? Poate fi numit măcar om? Dar a existat un patriot care l-a eliminat într-una din capitalele europene. Dacă a făcut-o din proprie voință sau nu, aceasta este o altă întrebare.

Tucker Carlson: Evan Gershkovich, este un reporter de ziar în vârstă de 32 de ani.

Vladimir Putin: A comis ceva diferit.

Tucker Carlson: El este doar un jurnalist

Vladimir Putin: Nu este doar un jurnalist, repet, este un jurnalist care obținea în secret informații confidențiale.

Da, este diferit, dar, totuși, vorbesc despre alte persoane care sunt controlate în esență de autoritățile americane, indiferent unde își ispășesc pedeapsa. Există un dialog permanent între serviciile speciale. Acest lucru trebuie să fie rezolvat într-un mod calm, responsabil și profesionist. Ei păstrează legătura, așa că lăsați-i să își facă treaba.

Nu exclud ca persoana la care v-ați referit, domnul Gershkovici, să se întoarcă în patria sa. Până la urmă, nu are niciun sens să îl ținem în închisoare în Rusia. Dorim ca serviciile speciale americane să se gândească la modul în care pot contribui la atingerea obiectivelor pe care le urmăresc serviciile noastre speciale. Suntem gata să discutăm. Mai mult, discuțiile sunt în curs de desfășurare și au existat multe exemple de succes ale acestor discuții încununate de succes. Probabil că și aceasta va fi încununată de succes, dar trebuie să ajungem la un acord.

Tucker Carlson: Sper că îi veți da drumul. Domnule președinte, vă mulțumesc!

Vladimir Putin: Vreau, de asemenea, ca el să se întoarcă în sfârșit în țara sa natală. Sunt absolut sincer. Dar permiteți-mi să spun încă o dată că dialogul continuă. Cu cât facem mai publice lucrurile de această natură, cu atât mai dificil este să le rezolvăm. Totul trebuie să se facă într-un mod calm.

Tucker Carlson: Mă întreb dacă asta este adevărat și în cazul războiului, deși, de asemenea, vreau să vă mai pun o întrebare, și poate că nu vreți să spuneți asta din motive strategice, dar sunteți îngrijorat că ceea ce se întâmplă în Ucraina ar putea duce la ceva mult mai mare și mult mai oribil și cât de motivat sunteți să sunați guvernul american și să spuneți „hai să ajungem la un acord”?

Vladimir Putin: Am spus deja că nu am refuzat să discutăm. Suntem dispuși să negociem. Este vorba de partea occidentală, iar Ucraina este în mod evident un stat satelit al SUA, este evident. Nu vreau să o luați ca și cum aș căuta un cuvânt puternic sau o insultă, dar amândoi înțelegem ce se întâmplă.

Sprijinul financiar, 72 de miliarde de dolari americani, a fost asigurat. Germania se află pe locul doi, apoi vin alte țări europene. Zeci de miliarde de dolari americani merg către Ucraina. Există un aflux uriaș de arme.

În acest caz, ar trebui să spuneți actualei conduceri ucrainene să se oprească și să vină la masa negocierilor, să anuleze acest decret absurd. Noi nu am refuzat.

Tucker Carlson: Ei bine, sigur, ați spus-o deja – nu am crezut că ați vrut să fie o insultă – pentru că ați spus deja, în mod corect, că s-a raportat că Ucraina a fost împiedicată să negocieze un acord de pace de către fostul prim-ministru britanic care a acționat în numele administrației Biden. Bineînțeles, este satelitul nostru, țările mari controlează țările mici, asta nu este o noutate. Și de aceea am întrebat despre tratarea directă cu administrația Biden, care ia aceste decizii, nu cu președintele Zelensky al Ucrainei.

Vladimir Putin: Ei bine, dacă administrația Zelensky din Ucraina a refuzat să negocieze, presupun că a făcut-o la ordinul Washingtonului. Dacă Washingtonul consideră că este o decizie greșită, să renunțe la ea, să găsească o scuză delicată pentru ca nimeni să nu se simtă jignit, să găsească o cale de ieșire. Nu noi am fost cei care am luat această decizie, ci ei, așa că lăsați-i să revină asupra ei. Asta este tot.

Cu toate acestea, au luat o decizie greșită și acum trebuie să căutăm o cale de ieșire din această situație, pentru a le corecta greșelile. Ei au făcut-o, așa că lăsați-i să o corecteze ei înșiși. Noi susținem acest lucru.

Tucker Carlson: Așadar, vreau doar să mă asigur că nu înțeleg greșit ceea ce spuneți – și nu cred că înțeleg – cred că spuneți că doriți o soluție negociată la ceea ce se întâmplă în Ucraina.

Vladimir Putin: Corect. Și am făcut-o, am pregătit un document uriaș la Istanbul, care a fost parafat de șeful delegației ucrainene. El și-a pus semnătura pe unele dintre prevederi, nu pe toate. Și-a pus semnătura și apoi a spus el însuși: „Eram pregătiți să-l semnăm, iar războiul s-ar fi terminat de mult, acum optsprezece luni. Cu toate acestea, premierul Johnson a venit, ne-a convins să nu semnăm și am pierdut această șansă”. Ei bine, ați ratat-o, ați făcut o greșeală, lăsați-i să se întoarcă la asta, asta e tot. De ce trebuie să ne deranjăm noi înșine și să corectăm greșelile altcuiva?

Știu că se poate spune că este greșeala noastră, noi am fost cei care am intensificat situația și am decis să punem capăt războiului care a început în 2014 în Donbas, așa cum am spus deja, prin intermediul armelor. Permiteți-mi să mă întorc mai departe în istorie, v-am spus deja acest lucru, tocmai discutam despre asta. Haideți să ne întoarcem la 1991, când ni s-a promis că NATO nu se va extinde, la 2008, când s-au deschis ușile NATO, la Declarația de suveranitate de stat a Ucrainei, prin care Ucraina a fost declarată stat neutru. Să ne întoarcem la faptul că bazele militare ale NATO și SUA au început să apară pe teritoriul Ucrainei, creând amenințări pentru noi. Să ne întoarcem la lovitura de stat din Ucraina din 2014. Totuși, este inutil, nu-i așa? Putem merge înainte și înapoi la nesfârșit. Dar ei au oprit negocierile. Este o greșeală? Da. Corecteaz-o. Suntem pregătiți. De ce mai e nevoie?

Tucker Carlson: Credeți că este prea umilitor în acest moment ca NATO să accepte controlul rusesc asupra a ceea ce acum doi ani era teritoriu ucrainean?

Vladimir Putin: Am spus să-i lăsăm să se gândească cum să o facă cu demnitate. Există opțiuni dacă există voință.

Până acum a existat agitația și țipetele legate de provocarea unei înfrângeri strategice a Rusiei pe câmpul de luptă. Acum, se pare că încep să realizeze că acest lucru este dificil de realizat, dacă este posibil. În opinia mea, este imposibil prin definiție, nu se va întâmpla niciodată. Mi se pare că acum cei care sunt la putere în Occident au ajuns să realizeze și ei acest lucru. Dacă este așa, dacă realizarea s-a instalat, ei trebuie să se gândească ce vor face în continuare. Noi suntem pregătiți pentru acest dialog.

Tucker Carlson: Ați fi dispus să spuneți: „Felicitări, NATO, ați câștigat?”. Și să menținem situația așa cum este acum?

Vladimir Putin: Știți, este un subiect de negociere pe care nimeni nu este dispus să îl conducă sau, mai exact, este dispus, dar nu știe cum să o facă. Știu că vor. Nu este vorba doar de faptul că eu văd, ci știu că ei doresc, dar se străduiesc să înțeleagă cum să o facă. Ei au condus situația până în punctul în care ne aflăm. Nu noi am făcut acest lucru, ci partenerii noștri, adversarii noștri, care au făcut acest lucru. Ei bine, acum să se gândească cum să inverseze situația. Noi nu suntem împotriva acestui lucru.

Ar fi amuzant dacă nu ar fi atât de trist. Această mobilizare nesfârșită în Ucraina, isteria, problemele interne – mai devreme sau mai târziu, toate acestea vor duce la un acord. Știți, probabil că va suna ciudat, având în vedere situația actuală, dar relațiile dintre cele două popoare vor fi oricum reconstruite. Va fi nevoie de mult timp, dar se vor vindeca.

Vă voi da exemple foarte neobișnuite. Există o situație de luptă pe câmpul de luptă, iată un exemplu concret: Soldații ucraineni au fost încercuiți (acesta este un exemplu din viața reală), soldații noștri le strigau: „Nu aveți nicio șansă! Predați-vă! Ieșiți afară și veți fi în viață!” Dintr-o dată, soldații ucraineni strigau de acolo în rusă, o rusă perfectă, spunând: „Nu ne predăm! „Rușii nu se predau!” și toți au pierit. Ei se identifică în continuare ca fiind ruși.

Ceea ce se întâmplă este, într-o anumită măsură, un element de război civil. Toată lumea din Occident crede că poporul rus a fost divizat de ostilități pentru totdeauna. Nu. Ei vor fi reuniți. Unitatea este încă acolo.
De ce autoritățile ucrainene desființează Biserica Ortodoxă ucraineană? Pentru că ea nu reunește doar teritoriul, ci și sufletele noastre. Nimeni nu va putea separa sufletul.
Să încheiem aici sau mai este ceva?

Tucker Carlson: Mulțumesc, domnule președinte. (Traducere și adaptare Bogdan Tiberiu Iacob)